"Vasaris" <none@none.none> wrote in message news:ibf005$vod$1@trimpas.omnitel.net... > "RaR" <RaR@lt.lt> wrote in message news:ibetcm$t0f$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>>>>>>>>> >> Na gyvybės tikslas perdirbti visą negyvą materiją į gyvą :-) >>>>>>>>>>>>>>>>> >> >> >> Ir vėl tikslas! Juk jau rašiau - gyvybė kaipo tokia jokio tikslo neturi. >> Tikslą gali turėti koks nors individas, jei jį jam sukuria smegenys ar >> kažkas užprogramuoja. Bet šiaip mintis tikrai nebloga. > > Kaip tai neturi? Taip, tarakonas pats NESUGEBA išprotauti identifikuoti savo tikslo, bet žiūrint iš išorės, jis TIKSLĄ TURI- susirasti maisto, likti gyvas ir perduoti genus palikuonims. Tai aš ir kvestionuju mūsų, kaip žmonijos, galimybes visų pirma identifikuoti esamą tikslą, o po to dar išsiaiškinti, ar jo siekiame optimaliai. Na tai ir rašiau - individai, mechanizmai turi tikslus, bet ne kažkokius galutinius, o praktinius, jie kuriami tam, kad padėtų individui ar mechanizmui funkcionuoti. Tarakoną kankina alkis, tada jo tikslas - paėsti. "Niežti kiaušinius" - ieško galimybės susiporuoti. Šitie tikslai užkoduoti genuose, nes organizmai, kurių genuose užkoduoti tokie tikslai, įgyja konkurencinį pranašumą prieš tuos, kurie jų neturi. Gali programinei įrangai nustatyti tikslus, kuriuos ji pasiekusi nustoja veikti arba pradeda siekti kitų užprogramuoitų tikslų. Rafinuotos žmogaus smegenys gali susikurti įvairiausių kitų tikslų. Jis jų siekimu užsiima dažniausiai tada, kai daugiau mažiau pasiekti genuose užkoduoti tikslai - t.y. patenkinti baziniai poreikiai. Taigi, visokių susigalvotų, idėjinių tikslų siekimą galima vadinti proto masturbacija. Ir žmonės dažnai turi skirtingus tuos idėjinius tikslus. Pavyzdžiui, tu sieki idėjinių tikslų, kurių dauguma žmonių nesiekia. O žmonija, kaip tų individų, siekiančių skirtingų tikslų, visuma, jokio bendro tikslo neturi. Žmonija greičiau reiškinys nei individas. > >> Atskiros būtybės, galbūt ir sistemos, sugeba suformuoti kažkokius tikslus ir >> jų siekti. Bet žmonija neturi bendro tikslo, nes kad taip būtų, ji turėtų >> būti kaip vientisas organizmas su griežta hierarchija vieninteliu centriniu >> sprendimo priėmimo organu, o kiti būtų tik vykdytojai. > > Jums viskas turi būti apčiuopiama (aš teigiu, kad būtent apčiuopiama/fiziška, aš niekur neteigiu, kad neišmatuojama!) "vienintelis sprendimo prieėmimo organas", "griežta hierarchija", "centras", "vykdytojai". > > Ar nekilo minčių, kad jūsų minimas vienintelis centrinis sprendimo priėmimo organas, pvz.: galėjo persikraustyti iš genų į memų teritoriją? > > Ir kad pvz.: mus valdo ne Obama-Putinas-Denxiopingas-Masonai, o tarkime kokios nors mūsų ypatybes, kurių mes nereflektuojame kasdieninėje veikloje (kaip ir pvz.: skrandžio sulčių išsiskyrimo), bet jos vis vien veikia taip pat užtikrintai [kaip ir tos pačios skrandžio sultys]? Tokius galvojimus vadinu svaičiojimais, filosofavimnais, sąmokslo teorijomis. Gali prigalvoti daug visokių modelių kaip kas kur vyksta ar veikia. Bet jei neturi galimybės patikrinti savo modelio teisumo, tai tie modeliai taip ir liks svaičiojimais. Tuo visokios pasakos, religijos, sąmokslo teorijos ir t.t. ir skiriasi nuo mokslinio-praktinio pažinimo. >> Be abejo - žmonija šiuo momentu tikrai labai sėkminga rūšis evoliuciniu >> požiūriu, bent jau savo nišoje. Dėl išsivysčiusio proto ji sėkmingai >> įsisavina vis daugiau išteklių - ir be jokio vargo juos atima iš kitų savo >> nišos rūšių (netgi priverčia jas dirbti sau, ir netgi keičia jas pagal savo >> poreikius), ir plečia savo nišą įsisavindama vis naujus išteklius. > > Mano klausimas buvo, ar tai vienintelis kriterijus? > T.y. ar mes remiamės vienu kriterijumi ir besiremdami juo prisiimame ne tik šlovinamus pakilimus, bet ir visus potencialius nuopuolisu. > Ar vis tik metame lauk vienintelį kriterijų ir bent truputį diversifikuojame? Mes galime vertinti tik pagal kriterijus, kurie mums atrodo svarbūs. O jei nepriimi, kad yra kažkokia svarbesnė už tave antgamtinė būtybė, niekas negali ir kvescionuoti tavo kriterijų. Todėl abejonės tuo, kad tavo kriterijai galbūt neteisingi, galbūt yra daug geresnių, nieko neduoda. Kai turėsi kitus kriterijus ir pripažinsi, kad jie tau svarbesni, tada galėsi pagal juos ir koreguoti savo veiksmus. >> Na, kaip čia pasakius. Prieš daug ką turime, prieš kai ką dar ir neturime. >> Naujai mutavęs virusas ar bakterija kol kas galėtų be vargo nušluoti nemažą >> dalį žmonijos - čia mums dar yra kur tobulėti galandant savo ginklus. O ta > > Mane stačiai stebina, kad jūs bijote ala 10 km skersmens meteoro atsirenkinimo [visiškai atsitiktinės mutacijos], bet visiškai nebijote savo galimybių tą nelemtį prisišaukti. Kodėl nebijau? Realių grėsmių aš bijau ir už tai kad jų išvengtume. Bet daug kas jų bijo ir atitinkamai koreguoje savo veiksmus, net ir valstybių vadovybių lygyje. Aš tik nenoriu bijoti kažko - nežinia ko ar saugoti savo išteklius kažkam - nežinia kam, bet ne sau visų pirma. >> antrinė sistema ir reikalinga tam išlikimui. Tokie filosofiniai klausimai - >> "kokia prasmė gyventi", "kokia prasmė daugintis" - tai smegenų išsivystymo >> "byproduktas". Apie tai jau rašiau. Tuos, kuriems tie klausimai pradeda >> trukdyti išlikti ir daugintis, evoliucija atsijoja, ir išlieka tie, kuriems >> tokie klausimai taip smarkiai netrukdo. > > Prašom neiškreipti žodžių. Klausimas buvo ne "kokia prasmė daugintis". Klausimas buvo, "ar mūsų pasirinktas dauginimosi tempas [sąmoningai ar ne], atitinka mūsų poreikius". Žmonija nėra individas ir ji nesirenka savo dauginimosi tempų. Savo dauginimosi tempus gali pasirinkti tik individai ar valdžia bandyti juos primesti savo piliečiams. Bet kuriuo atveju tarp genų rinkinių visąlaik didėja dalis tų, kurie sugeba turėti daugiau vaisingų palikuonių. Ir normaliai populiacija dauginasi tol, kol jai užtenka išteklių. Ir žmonių skaičius visąlaik didėjo kartu su technologijomis, užtikrinančiomis to skaičiaus palaikymą. Gyventojų skaičiaus stabilizavimasis esant pakankamai išteklių kai kur vyksta tik nuo visai neseniai, tad turėtimėt kaip tik džiaugtis, kad pildosi jūsų idėjos, nors tai iki tol ir nebuvo būdinga gyvybei. Bet vis tiek, greičiausiai, žmonija nepabėgs nuo šio gyvybės dėsniė, nes jos tarpe vis tiek visą laiką daugės tų, kurie turės daugiau palikuonių. >> Be abejo kad taip. Bent jau dalis mokslininkų galėtų būti kaip laisvi >> menininkai, ir tikrai būtų daugiau visiškai netikėtų atradimų. Tik tuomet >> sistemai būtų sunku nuspręsti kam skirti lėšas, o kam ne. Todėl ir reikia >> pagrindimų, ataskaitų, galiausiai mokslo finansavimo kryptis ir kriterijus >> nustato biurokratai remdamiesi savo ribotu ir dažnai iškreiptu supratimu. >> Bet taip yra, ir tai galima būtų pakeisti tik sugalvojus geresnę sistemą. > > Žinai kada gali būti laisvu meninku? Tada, kada niekas neskatina/neverčia dalyvauti žiurkių lenktynėse. Tai gal padiskutuokime, kaip tą padaryt? Tai šitą problemą jau gvildenau. Bene realiausias to sprendimo būdas - valdžios vykdomas darbo laiko ribojimas arba kuo didesnis produkto perskirstymas. Bet tuomet susiduriame su valstybių tarpusavio konkurencija. >> O dėl atradimų be asignacijų - visada yra tokia galimybė, bet daugumai >> fundamentalių tyrimų vis tik reikia didžiulių lėšų, nes kitaip būsi >> priverstas tik filosofuoti ir spėlioti kaip yra iš tikrųjų. > > Didžiulių lėšų reikia ne fundamentaliems atradimams, o jų patvirtinimui/paneigimui ankstesniųjų kontekste. Man tas patvirtinimas yra neatsiejamas nuo paties mokslinio pažinimo. Jei savo teorijų nesugebėsi koreliuoti su realybe, būsi nebe mokslininkas, o pasakų senelis. > Niekada nebuvo. Jevonso paradoksas. Esmė, kodėl mes turime svyruoti tarp dviejų polių - išlaidavimas ir po to taupymas. Kodėl neieškome vidurio? Todėl, kad esame gyvi organizmai, o ne vienoda kažkieno iš aukščiau užprogramuota masė. > Visiškai nieko įmantraus. Gyvybė atsirado todėl, kad kvantinėje sriuboje tarp visų galimybių buvo ir tokia ir mes ją stebime todėl, kad remiantis antropiniu principu esame tokioje visatos vystymosi stadijoje, kurioje visos dedamosios yra tam itin palankios ir mes galime išmatuoti tą palankumą ir matyti, kad pakeitus faktorius bent kelis % į vieną ar į kitą pusę stabili konfigūracija, kuri, panašu, kad yra būtina gyvybei, taip kaip mes ją suprantame, vystytis, eina šunims šėko pjauti. Teoriškai remdamiesi šituo atsakymu, mes galima pasakyti, kad labai tolimoje, bet visgi išmatuojamoje skaičiais ateityje, tos stabilios konfigūracijos neliks, ir todėl mes galime dulkintis ir smaugtis kiek širdis geidžia ir nuo to niekas nepasikeis. Bet taip mes atmetame galimybes, kad galbūt mums tos stabilios konfigūracijos ir nebereikės. > Tik nematau kuo jūsų atsakymas skiriasi nuo manojo. Mano atsakymas buvo - todėl, kad susiklostė tokios aplinkybės. > Į trečią klausimą galiu atsakyti paprastai - nes mano gimdytojai susimylėjo :-) Jei klausiate, kodėl mano asmenybė yra būtent tokia, kokia yra ir kokią jūs, kaip išoriniai stebėtojai matote, aš manau, kad galiu pakankamai objektyviai įvardinti visą eilę biheivioristinių ir aplinkos faktorių, kodėl ji susiformavo būtent tokia, o ne kitokia, ir netgi įvardinti kelis esminius asmeninius pasirinkimus, kuriuos pakeitęs būčiau gavęs visiškai skirtingus rezultatus. > Vėlgi, atsakymas tas pats kaip ir manasis - todėl, kad susiklostė tokios aplinkybės. >> Jūs paklausėte "kodėl" ir aš atsakiau tai, ką šiuo metu žinau, >> apibendrintai. Neklausėte ar aš noriu ką nors daugiau sužinoti, ar nenoriu. >> Galiu atsakyti - visada noriu žinoti daugiau. Tik šiaip jau mes galime >> išsiaiškinti dar vieną "kaip", t.y. dėl kokio veiksnio atsirado šitas, dėl >> kokio anas, ir taip priežasčių lygyje pasistūmėti keletą pozicijų už >> žinomybės ribų atgal ar pirmyn. O į tą filosofinį "kodėl" žmogus niekada >> neatsakys, nes visąlaik iškils naujas "kodėl". > > Tai aš ir sakau, kad esmė yra "skiriamojoje geboje", ir kiek ji mus tenkina. Na tai apie ką diskutuojama? O netenkina niekada, ir tai normalu. Jei tenkins vienus, netenkins kitų > Ne, mano klausimas buvo "ką mums apie mus pačius sako toks fenomenas?" > > Jei neįdomu - taip ir sutarėm, kad neįdomu. Visiškai validus ir normalus atsakymas, visi patenkinti. Man toks klausimas visiškai nekonkretus, todėl atsakinėti į jį neįdomu. Tiesą sakant, atsakymui į tokį klausimą man tiktų bet koks papilstymas. >> Na, tai grubiai galiu numesti - būti žaliam, ekologiškam, >> skatinti kitus mažiau vartoti šiuo metu yra madinga. Kai kas naudodamasis >> tomis idėjomis susikrauna kapitalą - ir materialinį, ir politinį. Yra ir dar >> įdomesnio mąstymo. Sugalvoja, kad kažkurią dieną bus pasaulio pabaiga, ir ją >> sau pasidaro. > > Vėlgi, ar gilinamės kodėl pasidaro, ar ne? Taigi jau rašiau - visokios savižudybės dėl gyvenimo prasmės - tai smegenų evoliucijos "byproduktas". Vystėsi, vystėsi smegenys ir idėjos, ir kažkur nusivystė ne į tą pusę. Bet žmonijai, kaip rūšiai tokie paskiri individai nėra problema. Nematau į ką čia gilintis. Man yra daug įdomesnių problemų.