"RaR" <RaR@lt.lt> wrote in message news:iau0b2$1q9$1@trimpas.omnitel.net...
> 
> 
> Ir vėl tu atsimuši į tą pačią aklavietę. Kažkas turi nuspręsti - kas legalu 
> ir kas nelegalu. Vadinasi, turi būti kažkoks žmonių susitarimas (arba 
> kažkieno jėga primestos taisyklės). Garantuotai daliai žmonių tos taisyklės 
> atrodys nemoralios ar kitaip nepriimtinos, ir jie tai laikys prievarta prieš 
> juos. 

Jei taisyklė yra "neprievartauti", kaip kas nors gali laikyti prievarta prievatos nebuvimą?

> Toliau - taisyklių egzistavimas dar neužtikrina jų automatinio 
> laikymosi - kažkas turi sekti jų laikymąsi, nuspręsti ar jos buvo pažeistos, 
> nustatyti bausmę pažeidėjui ar kompensaciją nukentėjusiajam, kažkas turi 
> užtikrinti to sprendimo įvykdymą. Vėlgi tos struktūros kuriamos arba bendru 
> žmonių susitarimu (ir vėl daliai jų forma ar veikimo būdas gali būti 
> nepriimtinas), arba kažkieno jėga primestos. Jei primestos jėga - prievarta 
> bus imami ir mokesčiai, jei bendru susitarimu - turės visi susitarti dėl 
> mokesčių dydžio ir jų ėmimo būdų. Vėlgi, kaip ir dabar tavo atveju, bus 
> nepatenkintų tų mokesčių dydžiu ar ėmimo forma. Bet jei tu nemokėsi 
> mokesčių - būsi "free rider", ir mokantys žmonės nenorės to toleruoti, todėl 
> sukurs prievartinį mokesčių išieškojimo mechanizmą - taip ir yra dabar.

Niekaip nesuprantu kaip kai kuriems žmonėms neišeina suprasti, kad paslaugos (tame tarpe ir apsaugos) gali būti ir YRA teikiamos ne tik mokesčius renkančių institucijų. Siūlau atsisėsti ramiai ir prieš atsakant pagalvoti kuo skiriasi a) paslaugos pardavimas ir b) paslaugos suteikimas tam, kad kad ex post facto galėtum pateisinti apiplėšimą.
 
> Galbūt galima valstybėje įvesti išimtis - tu nemoki mokesčių, o valstybė tau 
> neteikia paslaugų. Bet abejoju ar daug ta išimtimi norėtų naudotis

Tai jei jau manai, kad niekas tokia išimtimi nesinaudotų, neturėtum prieštarauti, kad ji būtų padaryta. Deja, yra lygiai priešingai - grasinti rape room'ais (o jei pasipriešini - mirtimi) visiems, nenorintiems valdžios "paslaugų", reikia tik dėl to, kadangi visi, tame tarpe ir tu bei valdžia, žino, kad niekas nemokėtų valdžiai net mažos dalies už jos "paslaugas" ir netgi sutiktų nemažai sumokėti už tai, kad galėtų jos "paslaugų" atsisakyti.

Bet jei jau tokia išimtis būtų padaryta, t.y. valdžia negalėtų teisėtai nušauti neperkančių jos paslaugų, valdžios nebūtų pagrindo vadinti valdžia, tai būtų verslas - grupė žmonių, teikiančių paslaugas kitiems žmonėms, o santvarka būtų anarchija.

> be to dauguma tai laiko amoralia sistema. Įsivaizduok - tave apiplėšė, primušė, 
> išprievartavo tavo žmoną, o tu negali kreiptis nei į daugumos teismą, nei į 
> policiją - visur tave pasiunčia velniop. Bandai samdytis viską 
> savarankiškai, bet daugumos teisėsaugos struktūros tavo pasamdytą apsaugos > firmelę laiko banditėliais ir nuginkluoja, nes nepripažįsta tavo asmeninio 
> teismo sprendimo ar net tavo asmeninių įstatymų.
 
Jo, argument from apocalypse valdo. Įsivaizduok, kad aš 19 amžiuje tau aiškinčiau, kad jei paleistume vergus, kaip minimum dalis jų nesusirastų darbo, negalėtų nusipirkti maisto, todėl imtų mirti pakelėse, neturėtų už ką susimokėti už jų vaikų gydymą ir t.t, todėl vergovė yra gėris, arba bent jau kaip minimum mažesnė blogybė. Ką į tai man atsakytum?

> Pateiki kaip tau artimos teisėtvarkos sistemos modelį XII a. Islandiją (nors 
> tai irgi toli gražu ne anarchistinė visuomenė). Bet tai greičiau išimtis, o 
> realybėje susiburdavo chebra ir įvesdavo savo įstatymus, ir tie įstatymai 
> tuo geriau ir plačiau veikdavo, kuo stipresnė karinė jėga juos palaikė. O 
> tos jėgos finansavimui iš pavaldinių ėmė mokesčius (arba duoklę, nesvarbu 
> kaip pavadinsi). Visa žmonijos istorija - tai karų istorija. Tik kai tų 
> chebrų įtakos sferos pakankamai padidėjo ir vienos jėgos galybė prilygo 
> kitai, nusistovėjo kažkoks stabilumas ir jų viduje susikūrė daugmaž 
> stabilios teisinės sistemos. Staiga panaikinus vienos tokios chebros 
> (valstybės) prievartos aparatą ar jo finansavimo šaltinius, jo vietą greitai 
> užims kitos galingos chebros prievartos aparatas su savo įstatymais. Jei to 
> neįvyks, vėl pradės kurtis gaujos, kurios stambės, kol galiausiai viena ar 
> kelios toje teritorijoje pasieks kažkokią pusiausvyrą. Taip visada vyko 
> istorijoje ir tebevyksta. 

Gyvendamas 19 amžiuje lygiai tokią pačią pasaką galėčiau pasekti apie vergovę, deja joks bent kiek racionalus žmogus nepriimtų tai kaip įrodymo, kad a) vergovė yra morali; b) žmonių bendruomenė be vergovės yra neįmanoma. Ir jei tau šiandien kas nors apie vergovę parašytų lygiai tą patį ką tu parašei apie legalius banditus, garantuotai atsakytum į tai labai panašias argumentais, kuriuos aš esu ne kartą surašęs apie valdžią ir kurių kartoti nebematau prasmės.

--
Doc