> Na tai puiku, kad įsisaviname kuo daugiau erdvės. Rečiau reikės vieniems > kitus naikinti. >>>>>>>>>>>> Pasiduodu :-) Nebegaliu daugiau įrodinėti, kad didesnis erdvės įsisavinimas yra ne pageidaujamas tikslas, kuris sukurs sąlygas vienas kitam kito nenaikinti, o tiesioginė priežastis, kodėl mes vienas kitą, tegu ir ne nuolatos, bet pakankamai dėsningai periodiškai naikiname. Beveik net neabejoju, kad su laiku tai bus įrodytas kaip dėsnis, kad kuo daugiau erdvės buvo įsisavinta, tuo žiauresni ir rafinuotesni karai vyko. >>>>>>>>>>>> Žinai koks pagrindinis mūsų pasaulėžiūrų tikslas, nors apie tai jau irgi kažkada rašiau? Tavo požiūrį iš dalies pavadinčiau teologiniu. T.y. tu kaip visa ko judėjimo ir veikimo pagrindą priimi kažkokį kažkieno suformuotą tikslą. Aš gi laikausi nuomonės, kad gamtoje jokio tikslingumo nėra (nes jeigu jis yra, tai turi pripažinti, kad egzistuoja kažkokia transcendentinė būtybė, nustatanti tuos tikslus). Ir viskas vyksta pagal kažkokius esamų sąlygų apsprendžiamus dėsnius, išlieka tas, kas išlieka. Gyvybė greitai išsivystė ir išsiplėtė ne todėl, kad bakterijos ar net žmonės turi kažkokį tikslą pasidauginti ir plėstis, bet todėl, kad išlieka tie, kurie pasidaugina ir tam dauginimuisi įsisavina vis naujus išteklius ir teritorijas. Jų pritrūkus kovoja vieni su kitais. Todėl visi organizmai ir tobulėja dviem kryptimis - naujų išteklių įsisavinimo kryptimi ir tų išteklių apsaugojimo nuo kitų / atėmimo iš kitų kryptimi (kas iš esmės yra pirmosios krypties atmaina). Ir jei kas nors nusistato sau dirbtinius apribojimus, tai daro kiti. Atskirų individų savęs apribojimo atveju, tuos išteklius įsisavins ir pasidaugins kiti individai. Atskirų rūšių atveju - irgi tas pats. Siūlau dar kartą gerai apmąstyti labai aprastą mano suformuluotą evoliucijos, o ir aplamai pasaulio raidos apibrėžimą - "IŠLIEKA TAI, KAS IŠLIEKA". > "Paimti vis daugiau ir perdirbti į žmones" - tai iš esmės visų mokslų ir > technologijų galutinis tikslas. O dėl individų daugiau ar mažiau - > kiekvienam pagal norus ir sugebėjimus. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Gerai, paimame mokslininkus ir pateikiam jiems 2 teiginius: A. Jūs nuo pat pradžių siekėte padaryti daugiau žmonių iš materijos, ir tai buvo galutinis jūsų racionaliai pasirinktas tikslas, o kurioje mokslo šakoje ir kokiais atradimais tai padarėte - neesmingas atsitiktinumas, priklausomai nuo jūsų talentų. B. Mokslo šaka, kurioje jūs specializuojatės jums įdomi, kaip asmeniui, o iš jos kylantys naudingi pritaikymai populiacijai, tiesiogiai ar ne padedantys padaryti daugiau žmonių iš materijos, yra tik pašalinis efektas, apie kurį jūs nieko nekontempliavote ir jums tai net neįdomu. Tikėtini atsakymai? >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Jeigu imti paskirus individus, tai daugiausiai bus B. variantų. A variantų praktiškai nebus. Bet jūs užmiršote paminėti dar C variantą - naudos ir garbės siekimą, kuris bus bene toks pat dažnas, jei ne dažnesnis už B moksle, o aplamai technologijose iš viso dominuoja. Ir galiu pridėti, kad be C praktiškai nebūtų B, arba jis būtų visiškai nereikšmingas. Visas mokslas ir technologijų kūrimas finansuojamas iš C paskatų. Ir visas mokslas bei technologijos galiausiai suteikia selektyvų pranašumą tam tikrai žmonių grupei prieš kitas, o žmogui kaip rūšiai - prieš kitas rūšis bei prieš kitas jos egzistavimui gresiančias aplinkybes. Todėl visa tai tik priemonė išlikti ir daugintis, t.y. "žmonių gamyba". > Pasaulis keičiasi, keičiasi ir profesijos bei jų poreikis. Net ir liekant > dabartiniam vabzdžių skaičiui tūkstančius metų, tų entomologų poreikis vis > tiek sumažėtų iki minimumo, nes visi vabzdžiai būtų seniai aprašyti. Vis > tiek daugumai jų reikėtų mestis į molekulinę biologiją ar kitas, ateityje > atsirasiančias sritis. Jau dabar tų entomologų poreikis sumažėjęs iki > minimumo, ir jie patys, norėdami išlikti moksle, turi mokytis molekulinių > metodų. >>>>>>>>>>>>>> Mokslinis šovinizmas. Cool :-) Gerai, kad dar ne viskas apie rinkos poreikius sukasi... >>>>>>>>>>>>>> Nežinau kame čia šovinizmas, bet tokia realybė. Ir molekulinis biologas norėdamas gauti savo tyrimams finansavimą turi įrodyti kokią naudą jie duos. > Čia diskusija buvo apie tai, kaip geriau tausoti tuos išteklius. > Paverkimas, > kad kai kurių jau neliko ar liko labai mažai man nėra įdomus. >>>>>>>>>>>>>> Čia diskusija buvo apie tai, koks elgesys veda prie to, kad vienoje ar kitoje situacijoje ištekliai yra pereikvojami, ir ar įmanomas koks nors sprendimas, kad nuolatos nelipti ant grėblio. >>>>>>>>>>>>>> Na tai apie tai iš pradžių ir samprotavome. Galiausiai mestelėjote frazę ką daryti su ištekliais kurių jau nebėra. Ką aš į tai galėjau atsakyti? >>>>>>>>>>>> > Na tai elementaru - genų rinkinys gamtoje prieina aklavietę, kai nebegali > savęs perduoti ateinančios kartoms. Jo nebelieka, lieka tik tie genų > rinkiniai, kurie sugeba pasidauginti (nepriėjusieji aklavietės). Bet jūs meistriškai neatsakėte į klausimą :-) Dar kartą klausiu - kodėl tarkime jų genų rinkinys (tarkime jūs atmetate bet kokius kitus faktorius, kurie nėra genų rinkinio sąlygojami, bet tarkime aš užsimerksiu į tai) priėjo aklavietę, kas ją sąlygojo? Nemanau, kad atsakymas "jų genų rinkys dėl tokio elgesio išnyks" yra priežastis. Tai yra pasėkmė. Lygiai taip pat samprotavimo klaidą aptikau ir įvardijau viršuje. Po teisybei, po jūsų pasutinių replikų ir žemiau ir aukščiau mane netgi pradeda persekioti abejonė, kad pervertinu jus, kaip oponentą. >>>>>>>>>>>>> Klausiate: "Kodėl tarkime jų genų rinkinys priėjo aklavietę, kas ją sąlygojo?". Čia tokio pat lygio klausimas kaip "Kodėl atsirado gyvybė", "Kodėl egzistuoja pasaulis", "Kodėl aš esu šiame pasaulyje". Aš pripažįstu, kad samprotaudamas apie tokius klausimus nieko protingesnio negaliu atsakyti, kaip tik tai, kad susiklostė tokia aplinkybių visuma. Jeigu jūs sugebate kažką naudingo išpešti samprotaudamas apie tokias problemas tada taip - jūs tikriausiai aukštesnio už mane lygio oponentas. Bet bijau, kad man net ir tą lygio aukštumą yra sunku deramai įvertinti. > Klausimas - kodėl? Ar galima surasti veiksnį ar jų grupę, sukuriantį > tipinį > tokį extra-žaliąjį, kuris įgalintų matematiškai prognozuoti ir modeliuoti, > tarkime tokių marginalų atsiradimą visuomenėje ir numanomą jų %. Jeigu tai > yra kontr-produktyvus elgesys visai likusiai populiacijai, vadinasi, tai > liga, ir gal tada įdomu - galbūt tai netgi užkrečiama, ir pvz.: būtina > prievarta gaudyti ir gydyti (čia su trupučiu sveikos ironijos, bet tarkime > kodėl gi ne darbas sveikatos apsaugai?). >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> > > > Galbūt greitai visą tai galima bus nesunkiai prognozuoti ištiriant > individo > genus. Tik tiek, kad dirbtinai sumažinus žmonių genetinę įvairovę, ši > rūšis > pasidarytų labai pažeidžiama. Koks nors naujai atsiradęs virusas ar > bakterija, sėkmingai sunaikinantis kai kuriuos žmonių genų rinkinius, > tuomet > galėtų lengvai sunaikinti ir visą žmoniją. O populiacijos gryninimo idėjos > (eugenika) atsirado praktiškai kartu su genetika - XIX a. pabaigoje. > Praktiškai jas pradėjo įgyvendinti Hitleris. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Kitaip sakant, man darosi akivaizdu, kad šita diskusijos atšaka vėlgi, kaip ir Alvidon atveju, buvo įžeminta, pasiremiant šablonais. Užduodamas klausimas yra "kodėl taip vyksta?", o ne "kaip atlikti eugeninį atpažinimą ir selektyvų genetinį valymą?". Jeigu jums iš pirmo klausimo atrodo, kad iškart jį atsakius bus iškarto automatiškai pereita prie antrojo, tokiu atveju vėlgi, atsiprašau, kad apskritai uždaviau ir pirmąjį. Matyt čia yra politiškai nekorektiška laisvai diskutuoti :> >>>>>>>>>>>>>>>>>> Apie viską mes diskutuojame laisvai. Tik vėlgi pasikartosiu, kad į daugumą tų "kodėl" nieko protingesnio negali atsakyti. Lengvai galima prognozuoti mutacijų, apsigimimų dažnį ir t.t. Daugelis vyksta savaime, jų dažnį padidina/sumažina kai kurie veiksniai, kuriuos galima kontroliuoti. Bet visa tai žinoma ir daroma - čia nėra ko filosofuoti. O tas būdo savybes galima vadinti ligomis, galima ne - visi terminai ir jų apibrėžimai yra sugalvoti žmonių. Ką susitarsi vadinti liga, tas ir bus. Bet kuriuo atveju visų tų žinių tikslas yra yra kažkoks veiksmas. Tad apie kai kuriuos veiksmus ir pasamprotavau, tuo labiau kad patys numetėte užuominą...