"RaR" <RaR@lt.lt> wrote in message news:iau6g4$au0$2@trimpas.omnitel.net...
> 
> 
> Jeigu dauguma žmonių susitaria dėl kokių nors taisyklių, vertimas jų 
> laikytis žmogų, nepritariantį toms taisyklėms yra prievarta ar ne?

Koks skirtumas kalbant apie tai kas yra prievarta ką susitaria dauguma? Jei dauguma susitaria, kad juodaodžiai yra vergai, žudyti nepaklūstančius nebus prievarta?
 
> Taip, apsaugos paslaugos gali būti teikiamos, bet jos veikia valstybės 
> įstatymų rėmuose. Privati apsaugos firma gali tik padėti policijai vykdyti 
> savo užduotis, bet ji negali atlikti nei teisėkūros, nei teisminių funkcijų. 

Nesuprantu kaip nesupranti, kad faktas, kad šiandien už konkuravimą su valstybe teisėkūros ir teisėsaugos srityse nušauna, neįrodo, kad konkurencija šioje srityje nėra neįmanoma.

> Kai nėra visiems galiojančių įstatymų, teismų ar bendros tą sistemą 
> palaikančios smurtinės sistemos, asmuo, kuriam tu norėsi pritaikyti savo 
> asmeninį teisingumą, gali su juo nesutikti, ir tuomet jau laimės tas, kas 
> stipresnis. 

Non sequitur bei prieštarauja empiriniams faktams santykiuose tarp valstybių.

> Jeigu tu sutiksi su bent keletu daugumos apsprendžiamų įstatymų 
> (pvz. teisėkūros, teismų ir jų finansavimu) ir pripažinsi juos bei 
> atitinkamus mokesčius teisėtais (nors, galbūt, ir ne visai priimtinais tau), 
> kokiu pagrindu tu nepripažinsi kitų tos pačios daugumos aprobuotų įstatymų 
> ir mokesčių?

Nematau jokio reikalo bet kokius mokesčius (t.y. turto atiminėjimą jėga) laikyti teisėtu veiksmu.
 
> Aš nesu kategoriškai prieš, kad tai būtų padaryta. Bet demokratinėje 
> visuomenėje tu turi įtikinti daugumą, kad tai būtų padaryta. O tai bus labai 
> sunku. Iš esmės tokiems žmonės būtų blogiau nei Indijos neliečiamųjų 
> kastai - juk nepripažindami valstybės įstatymų, nefinansuodami teisėkūros, 
> teismų ir prievartos aparato bei atsisakydami jų paslaugų, jie automatiškai 
> netektų praktiškai visų savo teisių.

Non sequitur x 2. Pirmiausia nebūtina įtikinti daugumą, kad kas nors pasikeistų - pvz. neturiu jokio pagrindo manyti, kad vergovė subyrėjo tik po to, kai ją nustojo palaikyti dauguma. Antra - tai, kad daliai žmonių būtų leista gyventi kažkokioje teritorijoje nemokant duoklės banditams visiškai nereiškia, kad jie neturėtų jokių teisių.
 
> Gerai, nereikia jokių prievartavimų ar plėšimų. Kaip su nuosavybe? 
> Nesinaudodamas valstybės struktūrų paslaugomis, tu negalėtum netgi 
> apiforminti savo nuosavybės. Tavo nuosavybė valstybinių struktūrų požiūriu 
> automatiškai būtų niekieno (arba valstybės) nuosavybė, kol jos kas nors, 
> besinaudojantis valstybinių struktūrų paslaugomis, neužregistruotų kaip savo 
> nuosavybės.

Totalus non sequitur. Sakai, kad jei nesinaudotum reketininkų "apsauga", automatiškai visi tavo daiktai taptų niekieno. Tikiuosi supranti kokia tai nesąmonė?
 
> Jau parašiau - nereikia nieko šaudyti, jei turėtum galimybę atsisakyti visų 
> valstybės teikiamų paslaugų, automatiškai taptum beteisis toje visuomenėje. 
> O panaikinti valstybę ir jos paslaugas tu, kaip mažumos atstovas, irgi nei 
> gali, nei turi tam moralinę teisę. Kokiu pagrindu tu gali neleisti žmonėms 
> kolektyviai gauti kokias nors paslaugas ir pasirinkti mokėjimo už jas būdą? 
> Tad negali valstybės, jos teikiamų paslaugų ir užmokesčio už jas būdų 
> laikyti nemoraliais, jei tam pritaria dauguma. Tu gali nebent įtikinėti 
> daugumą to atsisakyti.

Net nežinau ar yra šansų, kad kada nors suprasi, kad RINKTIS kaip mokėti už paslaugą nėra tas pats, kas PRIVERSTI kitus mokėti už paslaugą.
 
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
> Jo, argument from apocalypse valdo. Įsivaizduok, kad aš 19 amžiuje tau 
> aiškinčiau, kad jei paleistume vergus, kaip minimum dalis jų nesusirastų 
> darbo, negalėtų nusipirkti maisto, todėl imtų mirti pakelėse, neturėtų už ką 
> susimokėti už jų vaikų gydymą ir t.t, todėl vergovė yra gėris, arba bent jau 
> kaip minimum mažesnė blogybė. Ką į tai man atsakytum?
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
> 
> 
> Jokios apokalipsės čia nėra, aš tau pateikiau labai realius, kasdien 
> pasitaikančius pavyzdžius. Taigi, kaip gyventum tokiomis sąlygomis?

Tai aš tau ir sakau, kad panaikinus vergovę labai realios ir kasdienės situacijos būtų pilnos pakelės negyvų nėščių vergų, lygiai kaip kad ir anot tavęs panaikinus legalų reketą iškilus nesutarimui tarp apsaugos bendrovių jos iš kart pradėtų atominį karą.
 
> O dėl vergų, tai negyvenu XIX amžiuje, be to nemanau, kad pagrindinis 
> argumentas už vergovę buvo rūpinimasis vergų gerbūviu. Vergystę pateisino 
> tie, kurie vergus laikė žemesnės rasės, tautos, genties ir t.t. atstovais 
> arba paprasčiausiai norėjo naudotis paklusnia darbo jėga. Kodėl tu manai kad 
> visus savo veiksmus žmonės visada teisino moraliniais argumentais? Kai turi 
> jėgos persvarą, jie dažnai nelabai reikalingi. Juos pasitelki dažniausiai 
> tada, kai neturi tos persvaros.

Nežinau nei vieno atvejo, kad ilgą laiką kam nors būtų pavykę parazituoti nenaudojant moralinio argumento ir vadovaujantis tik jėga. Ir nesuprantu kam čia reikia neigti tai, kas yra faktas - kad valdžios egzistuoja tik todėl, kad nuo mažens žmogeliams išaiškina, kad patriotizmas, meilė tėvynei yra vertybės, kad balsuoti yra pareiga ir kad balsuodamas gali ką nors pakeisti, kad prezidentas yra mūsų visų gerasis tėtė ir t.t.
 
> Betgi diskutuojame ne apie vergovę, kuri šiuo metu aplamai neaktuali. Aš tau 
> pateikiau konkrečias iškylančias problemas atsisakius įprastų kolektyvinių 
> struktūrų, bet tu man nepateiki jų sprendimo būdų, tik nukreipi temą į šalį.

Tavo prieštaravimai akivaizdiems faktams, kad valdžia yra a) amorali nes atlieka evil veiksmus (pagal tavo paties vertinimą, t.y. jei tik tuos veiksmus atliktų bet koks kitas žmogus tu pats juos vadintum evil); b) nėra neišvengiama yra identiški prieštaravimams akivaizdiems faktams, kad vergovė yra a) amorali; b) nėra neišvengiama. Su prieštaravimais apie vergovę akivaizdžiai nesutinki, todėl nesuprantu kodėl kartoji identiškus prieštaravimus kai kalbam apie valdžią.

O apie konkrečias problemas esu atsakęs tau ne kartą, davęs nuorodų į dar išsamesnius atsakymus, deja nesi parašęs nei vieno kontraargumento, tiesiog kartoji ir kartoji tas pačias siaubo istorijas (apie karus tarp apsaugos įmonių, neapgintus vargšus ir t.t.).

--
Doc