"RaR" <RaR@lt.lt> wrote in message news:ibdkk9$3r1$1@trimpas.omnitel.net...
> Žinai koks pagrindinis mūsų pasaulėžiūrų tikslas, nors apie tai jau irgi 
> kažkada rašiau?

Na gyvybės tikslas perdirbti visą negyvą materiją į gyvą :-)

> Tavo požiūrį iš dalies pavadinčiau teologiniu. T.y. tu kaip 
> visa ko judėjimo ir veikimo pagrindą priimi kažkokį kažkieno suformuotą 
> tikslą. Aš gi laikausi nuomonės, kad gamtoje jokio tikslingumo nėra (nes 
> jeigu jis yra, tai turi pripažinti, kad egzistuoja kažkokia transcendentinė 
> būtybė, nustatanti tuos tikslus).

Primityvus mastymas, kad emergentinės sistemos negali rastis pačios savaime ir nusistatyti savo tikslus pakeliui tobulėdamos, ir visiškai nebūtinai vykdydamos išimtinai tik pirminių, atsitiktinių aplinkybių primestas sąlygas.

> Ir viskas vyksta pagal kažkokius esamų 
> sąlygų apsprendžiamus dėsnius, išlieka tas, kas išlieka. Gyvybė greitai 
> išsivystė ir išsiplėtė ne todėl, kad bakterijos ar net žmonės turi kažkokį 
> tikslą pasidauginti ir plėstis, bet todėl, kad išlieka tie, kurie 
> pasidaugina ir tam dauginimuisi įsisavina vis naujus išteklius ir 
> teritorijas. Jų pritrūkus kovoja vieni su kitais. Todėl visi organizmai ir 
> tobulėja dviem kryptimis - naujų išteklių įsisavinimo kryptimi ir tų 
> išteklių apsaugojimo nuo kitų / atėmimo iš kitų kryptimi (kas iš esmės yra 
> pirmosios krypties atmaina). Ir jei kas nors nusistato sau dirbtinius 
> apribojimus, tai daro kiti. Atskirų individų savęs apribojimo atveju, tuos 
> išteklius įsisavins ir pasidaugins kiti individai. Atskirų rūšių atveju - 
> irgi tas pats. Siūlau dar kartą gerai apmąstyti labai aprastą mano 
> suformuluotą evoliucijos, o ir aplamai pasaulio raidos apibrėžimą - "IŠLIEKA 
> TAI, KAS IŠLIEKA".

Be jokios abejonės. Ar tada galime teigti, kad mūsų, kaip rūšies, kol kas nepatirtas nuopuolis (gyventojų skaičius, bent jau mūsų istoriniais duomenis, visada augo, o tai, pasak jūsų - vienintelis teisingas vertinimo rodiklis), yra mūsų teisingos veiklos įrodymas?

> Jeigu imti paskirus individus, tai daugiausiai bus B. variantų. A variantų 
> praktiškai nebus. Bet jūs užmiršote paminėti dar C variantą - naudos ir 
> garbės siekimą, kuris bus bene toks pat dažnas, jei ne dažnesnis už B 
> moksle, o aplamai technologijose iš viso dominuoja. Ir galiu pridėti, kad be 
> C praktiškai nebūtų B, arba jis būtų visiškai nereikšmingas. Visas mokslas 
> ir technologijų kūrimas finansuojamas iš C paskatų. Ir visas mokslas bei 
> technologijos galiausiai suteikia selektyvų pranašumą tam tikrai žmonių 
> grupei prieš kitas, o žmogui kaip rūšiai - prieš kitas rūšis bei prieš kitas 
> jos egzistavimui gresiančias aplinkybes. Todėl visa tai tik priemonė išlikti 
> ir daugintis, t.y. "žmonių gamyba".

"Prieš prieš prieš" :-) Negi taip sunku suvokti, kad mes jau keliolika-keliasdešimt tūkstančių metų turime absoliutų pranašumą prieš kitas rūšis, kad dar kažkas būtų prieš/priešas. Absoliutus grobuonis turi ir absoliučią riziką ir absoliučią atsakomybę. Be abejo, viską galima palikti "išlieka tai kas išlieka", bet tai nafik tada antrinė signalinė sistema? Mes ir be jos visai pakenčiamai dauginomės.

> Nežinau kame čia šovinizmas, bet tokia realybė. Ir molekulinis biologas 
> norėdamas gauti savo tyrimams finansavimą turi įrodyti kokią naudą jie duos.

Reikia padaryti pastabą, kad nemažai atradimų, ypač fundamentalių, padaryta visai be jokių asignacijų ir dar netgi visai ne senai. Dėl taikomūjų - nesiginčiju.

> Na tai apie tai iš pradžių ir samprotavome. Galiausiai mestelėjote frazę ką 
> daryti su ištekliais kurių jau nebėra. Ką aš į tai galėjau atsakyti?

pvz.: pagalvoti, kaip atkurti. Jei sugebame svarstyti, kaip iš mamuto kaulą atkurti mamutą, vadinasi šita tema ne tabu.
Be abejo, viską nusvers ekonomika ir finansai, bet ar ir pirmai ir antrai kada nors rūpėjo kas nors apart jų pačių? :-)

> Klausiate: "Kodėl tarkime jų genų rinkinys priėjo aklavietę, kas ją 
> sąlygojo?". Čia tokio pat lygio klausimas kaip "Kodėl atsirado gyvybė", 
> "Kodėl egzistuoja pasaulis", "Kodėl aš esu šiame pasaulyje". Aš pripažįstu, 
> kad samprotaudamas apie tokius klausimus nieko protingesnio negaliu 
> atsakyti, kaip tik tai, kad susiklostė tokia aplinkybių visuma. Jeigu jūs 
> sugebate kažką naudingo išpešti samprotaudamas apie tokias problemas tada 
> taip - jūs tikriausiai aukštesnio už mane lygio oponentas. Bet bijau, kad 
> man net ir tą lygio aukštumą yra sunku deramai įvertinti.

O kokio lygio? NEATSAKOMOJO, nes mes esame sistemos viduje ir todėl negalime iš už jos ribų vienprasmiškai atsakyti į "tokio lygio klausimus"? C'mon! Manau į jūsų užduotus "neatsakomus" klausimus jau dabar galima gauti pakankamai neblogus atsakymus, tiek iš vienos diciplinos kaulo bokšto, tiek ir iš tarpdisciplinių sluoksnių.

Man rodosi, kad čia visi susirinkę puikiai išmano Giodelio ir kitas teoremas, kurios sako, kad mes visada žinosime vis tikslesnius atsakymus, bet niekada visiškai idealiai tikslių, ir nors mus galbūt galiausiai tenkins pakankamai tikslūs atsakymai, tačiau visada atsiras tokių individų, kurie tikslumą pagerins arba tikslingai siekdami paskleisti genus/iškovoti pozicijas, arba iš sportinio intereso, arba atsitiktinai.

Todėl dabar pradėkime skirti tris atsakymus:

1. Aš žinau atsakymą - "susiklostė tokia aplinkybių visuma". (= paaiškinimui "Dievulis taip nustatė")
2. Aš nežinau aplinkybių visumos ir kaip ji susiklostė ir noriu tai išsiaiškinti, kaip galima geriau.
3. Aš apsritai nenoriu/tingiu/man dzin gilintis į visa tai.

Taigi, pasirodo, kad mus, kaip žingeidžius arba ne, individus, o gal ir rūšį, apibrėžia mūsų komforto lygis su nežinia, netikrumu ir apskritai egzistencine tuštuma, kurioje tarpstame.

> Apie viską mes diskutuojame laisvai. Tik vėlgi pasikartosiu, kad į daugumą 
> tų "kodėl" nieko protingesnio negali atsakyti. Lengvai galima prognozuoti 
> mutacijų, apsigimimų dažnį ir t.t. Daugelis vyksta savaime, jų dažnį 
> padidina/sumažina kai kurie veiksniai, kuriuos galima kontroliuoti. Bet visa 
> tai žinoma ir daroma - čia nėra ko filosofuoti. O tas būdo savybes galima 
> vadinti ligomis, galima ne - visi terminai ir jų apibrėžimai yra sugalvoti 
> žmonių. Ką susitarsi vadinti liga, tas ir bus. Bet kuriuo atveju visų tų 
> žinių tikslas yra yra kažkoks veiksmas. Tad apie kai kuriuos veiksmus ir 
> pasamprotavau, tuo labiau kad patys numetėte užuominą...

Tai mes gilinamės į klausimą "kodėl atsirado žaliųjų-būsimų savižudžių per palikuonių neturėjimą" fenomenas, ar ne?