"RaR" <RaR@lt.lt> wrote in message news:ibb08h$7to$1@trimpas.omnitel.net...
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
> Taip, žmogaus veikla pavaldi dėsniams, maždaug lygiai taip pat, kaip petri 
> lėkštėje ant agaro baterijoms pavaldus jų "milžiniško pasaulio" 
> įsisavinimas.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
> 
> Taip, iš esmės lygiai taip pat, tik kiti masteliai.

Kodėl masteliai kiti? Aš dabar nepulsiu mikronų arba kubinių milimetrų skaičiuoti.

> visai ne dėl mūsų kaltės. Tad geriau galvoti apie artimiausią ateitį, kurią 
> daugiau mažiau galime numatyti ir spręsti iškylančias problemas.

Nu tai ir galvojam - pirmas darbas suteikti sąlygas, kad tie fizikai dar daugiau galėtų padirbėti ir padaryti jiems headroom'o, kad turėtų iš ko lipdyti eksperimentinę techniką.

> Na tai puiku, kad įsisaviname kuo daugiau erdvės. Rečiau reikės vieniems 
> kitus naikinti.

Pasiduodu :-)

Nebegaliu daugiau įrodinėti, kad didesnis erdvės įsisavinimas yra ne pageidaujamas tikslas, kuris sukurs sąlygas vienas kitam kito nenaikinti, o tiesioginė priežastis, kodėl mes vienas kitą, tegu ir ne nuolatos, bet pakankamai dėsningai periodiškai naikiname. Beveik net neabejoju, kad su laiku tai bus įrodytas kaip dėsnis, kad kuo daugiau erdvės buvo įsisavinta, tuo žiauresni ir rafinuotesni karai vyko.

> "Paimti vis daugiau ir perdirbti į žmones" - tai iš esmės visų mokslų ir 
> technologijų galutinis tikslas. O dėl individų daugiau ar mažiau - 
> kiekvienam pagal norus ir sugebėjimus.

Gerai, paimame mokslininkus ir pateikiam jiems 2 teiginius:

A. Jūs nuo pat pradžių siekėte padaryti daugiau žmonių iš materijos, ir tai buvo galutinis jūsų racionaliai pasirinktas tikslas, o kurioje mokslo šakoje ir kokiais atradimais tai padarėte - neesmingas atsitiktinumas, priklausomai nuo jūsų talentų.

B. Mokslo šaka, kurioje jūs specializuojatės jums įdomi, kaip asmeniui, o iš jos kylantys naudingi pritaikymai populiacijai, tiesiogiai ar ne padedantys padaryti daugiau žmonių iš materijos, yra tik pašalinis efektas, apie kurį jūs nieko nekontempliavote ir jums tai net neįdomu.

Tikėtini atsakymai?

> Pasaulis keičiasi, keičiasi ir profesijos bei jų poreikis. Net ir liekant 
> dabartiniam vabzdžių skaičiui tūkstančius metų, tų entomologų poreikis vis 
> tiek sumažėtų iki minimumo, nes visi vabzdžiai būtų seniai aprašyti. Vis 
> tiek daugumai jų reikėtų mestis į molekulinę biologiją ar kitas, ateityje 
> atsirasiančias sritis. Jau dabar tų entomologų poreikis sumažėjęs iki 
> minimumo, ir jie patys, norėdami išlikti moksle, turi mokytis molekulinių 
> metodų.

Mokslinis šovinizmas. Cool :-) Gerai, kad dar ne viskas apie rinkos poreikius sukasi...

> Čia diskusija buvo apie tai, kaip geriau tausoti tuos išteklius. Paverkimas, 
> kad kai kurių jau neliko ar liko labai mažai man nėra įdomus.

Čia diskusija buvo apie tai, koks elgesys veda prie to, kad vienoje ar kitoje situacijoje ištekliai yra pereikvojami, ir ar įmanomas koks nors sprendimas, kad nuolatos nelipti ant grėblio.

> Na tai tiesiog pratesiu šių žmonių logiką. Jei pagrindinis tikslas ne 
> gyventi ir tenkinti savo norus, o išsaugoti (kažkam?) kuo daugiau išteklių, 
> tai geriausias to tikslo pasiekimo būdas - nustoti tuos išteklius vartoti 
> tuoj pat ir visiškai.

Kitose diskusijos šakose yra vardijami ir kiti variantai. Atsisakome juos diskutuoti?

>>>>>>>>>>>>>>>>
> Gerai, tarkime tai teisinga. Gal galit paargumentuoti, kodėl jie priėjo tą 
> aklavietę, ir kadangi, kaip suprantu, reiškinys nėra izoliuotoje saloje, o 
> pasireiškia tai ten tai šian visur, kas sąlygoja tokius pokyčius.
>>>>>>>>>>>>>>>
> 
> Na tai elementaru - genų rinkinys gamtoje prieina aklavietę, kai nebegali 
> savęs perduoti ateinančios kartoms. Jo nebelieka, lieka tik tie genų 
> rinkiniai, kurie sugeba pasidauginti (nepriėjusieji aklavietės).

Bet jūs meistriškai neatsakėte į klausimą :-) Dar kartą klausiu - kodėl tarkime jų genų rinkinys (tarkime jūs atmetate bet kokius kitus faktorius, kurie nėra genų rinkinio sąlygojami, bet tarkime aš užsimerksiu į tai) priėjo aklavietę, kas ją sąlygojo?

Nemanau, kad atsakymas "jų genų rinkys dėl tokio elgesio išnyks" yra priežastis. Tai yra pasėkmė. Lygiai taip pat samprotavimo klaidą aptikau ir įvardijau viršuje. Po teisybei, po jūsų pasutinių replikų ir žemiau ir aukščiau mane netgi pradeda persekioti abejonė, kad pervertinu jus, kaip oponentą.

> Klausimas - kodėl? Ar galima surasti veiksnį ar jų grupę, sukuriantį tipinį 
> tokį extra-žaliąjį, kuris įgalintų matematiškai prognozuoti ir modeliuoti, 
> tarkime tokių marginalų atsiradimą visuomenėje ir numanomą jų %. Jeigu tai 
> yra kontr-produktyvus elgesys visai likusiai populiacijai, vadinasi, tai 
> liga, ir gal tada įdomu - galbūt tai netgi užkrečiama, ir pvz.: būtina 
> prievarta gaudyti ir gydyti (čia su trupučiu sveikos ironijos, bet tarkime 
> kodėl gi ne darbas sveikatos apsaugai?).
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
> 
> 
> Galbūt greitai visą tai galima bus nesunkiai prognozuoti ištiriant individo 
> genus. Tik tiek, kad dirbtinai sumažinus žmonių genetinę įvairovę, ši rūšis 
> pasidarytų labai pažeidžiama. Koks nors naujai atsiradęs virusas ar 
> bakterija, sėkmingai sunaikinantis kai kuriuos žmonių genų rinkinius, tuomet 
> galėtų lengvai sunaikinti ir visą žmoniją. O populiacijos gryninimo idėjos 
> (eugenika) atsirado praktiškai kartu su genetika - XIX a. pabaigoje. 
> Praktiškai jas pradėjo įgyvendinti Hitleris. 

Kitaip sakant, man darosi akivaizdu, kad šita diskusijos atšaka vėlgi, kaip ir Alvidon atveju, buvo įžeminta, pasiremiant šablonais. Užduodamas klausimas yra "kodėl taip vyksta?", o ne "kaip atlikti eugeninį atpažinimą ir selektyvų genetinį valymą?". Jeigu jums iš pirmo klausimo atrodo, kad iškart jį atsakius bus iškarto automatiškai pereita prie antrojo, tokiu atveju vėlgi, atsiprašau, kad apskritai uždaviau ir pirmąjį. Matyt čia yra politiškai nekorektiška laisvai diskutuoti :>