>>>>>>>>>>>>>>> Na gyvybės tikslas perdirbti visą negyvą materiją į gyvą :-) >>>>>>>>>>>>>>> Ir vėl tikslas! Juk jau rašiau - gyvybė kaipo tokia jokio tikslo neturi. Tikslą gali turėti koks nors individas, jei jį jam sukuria smegenys ar kažkas užprogramuoja. Bet šiaip mintis tikrai nebloga. > Tavo požiūrį iš dalies pavadinčiau teologiniu. T.y. tu kaip > visa ko judėjimo ir veikimo pagrindą priimi kažkokį kažkieno suformuotą > tikslą. Aš gi laikausi nuomonės, kad gamtoje jokio tikslingumo nėra (nes > jeigu jis yra, tai turi pripažinti, kad egzistuoja kažkokia > transcendentinė > būtybė, nustatanti tuos tikslus). >>>>>>>>>>>>>>>>>> Primityvus mastymas, kad emergentinės sistemos negali rastis pačios savaime ir nusistatyti savo tikslus pakeliui tobulėdamos, ir visiškai nebūtinai vykdydamos išimtinai tik pirminių, atsitiktinių aplinkybių primestas sąlygas. >>>>>>>>>>>>>>>>>> Atskiros būtybės, galbūt ir sistemos, sugeba suformuoti kažkokius tikslus ir jų siekti. Bet žmonija neturi bendro tikslo, nes kad taip būtų, ji turėtų būti kaip vientisas organizmas su griežta hierarchija vieninteliu centriniu sprendimo priėmimo organu, o kiti būtų tik vykdytojai. >>>>>>>>>>>>>>>>>>> Be jokios abejonės. Ar tada galime teigti, kad mūsų, kaip rūšies, kol kas nepatirtas nuopuolis (gyventojų skaičius, bent jau mūsų istoriniais duomenis, visada augo, o tai, pasak jūsų - vienintelis teisingas vertinimo rodiklis), yra mūsų teisingos veiklos įrodymas? >>>>>>>>>>>>>>>>>>> Be abejo - žmonija šiuo momentu tikrai labai sėkminga rūšis evoliuciniu požiūriu, bent jau savo nišoje. Dėl išsivysčiusio proto ji sėkmingai įsisavina vis daugiau išteklių - ir be jokio vargo juos atima iš kitų savo nišos rūšių (netgi priverčia jas dirbti sau, ir netgi keičia jas pagal savo poreikius), ir plečia savo nišą įsisavindama vis naujus išteklius. > Jeigu imti paskirus individus, tai daugiausiai bus B. variantų. A variantų > praktiškai nebus. Bet jūs užmiršote paminėti dar C variantą - naudos ir > garbės siekimą, kuris bus bene toks pat dažnas, jei ne dažnesnis už B > moksle, o aplamai technologijose iš viso dominuoja. Ir galiu pridėti, kad > be > C praktiškai nebūtų B, arba jis būtų visiškai nereikšmingas. Visas mokslas > ir technologijų kūrimas finansuojamas iš C paskatų. Ir visas mokslas bei > technologijos galiausiai suteikia selektyvų pranašumą tam tikrai žmonių > grupei prieš kitas, o žmogui kaip rūšiai - prieš kitas rūšis bei prieš > kitas > jos egzistavimui gresiančias aplinkybes. Todėl visa tai tik priemonė > išlikti > ir daugintis, t.y. "žmonių gamyba". >>>>>>>>>>>>>>> "Prieš prieš prieš" :-) Negi taip sunku suvokti, kad mes jau keliolika-keliasdešimt tūkstančių metų turime absoliutų pranašumą prieš kitas rūšis, kad dar kažkas būtų prieš/priešas. Absoliutus grobuonis turi ir absoliučią riziką ir absoliučią atsakomybę. Be abejo, viską galima palikti "išlieka tai kas išlieka", bet tai nafik tada antrinė signalinė sistema? Mes ir be jos visai pakenčiamai dauginomės. >>>>>>>>>>>>>>> Na, kaip čia pasakius. Prieš daug ką turime, prieš kai ką dar ir neturime. Naujai mutavęs virusas ar bakterija kol kas galėtų be vargo nušluoti nemažą dalį žmonijos - čia mums dar yra kur tobulėti galandant savo ginklus. O ta antrinė sistema ir reikalinga tam išlikimui. Tokie filosofiniai klausimai - "kokia prasmė gyventi", "kokia prasmė daugintis" - tai smegenų išsivystymo "byproduktas". Apie tai jau rašiau. Tuos, kuriems tie klausimai pradeda trukdyti išlikti ir daugintis, evoliucija atsijoja, ir išlieka tie, kuriems tokie klausimai taip smarkiai netrukdo. > Nežinau kame čia šovinizmas, bet tokia realybė. Ir molekulinis biologas > norėdamas gauti savo tyrimams finansavimą turi įrodyti kokią naudą jie > duos. >>>>>>>>>>>>>>>>> Reikia padaryti pastabą, kad nemažai atradimų, ypač fundamentalių, padaryta visai be jokių asignacijų ir dar netgi visai ne senai. Dėl taikomūjų - nesiginčiju. >>>>>>>>>>>>>>>>> Be abejo kad taip. Bent jau dalis mokslininkų galėtų būti kaip laisvi menininkai, ir tikrai būtų daugiau visiškai netikėtų atradimų. Tik tuomet sistemai būtų sunku nuspręsti kam skirti lėšas, o kam ne. Todėl ir reikia pagrindimų, ataskaitų, galiausiai mokslo finansavimo kryptis ir kriterijus nustato biurokratai remdamiesi savo ribotu ir dažnai iškreiptu supratimu. Bet taip yra, ir tai galima būtų pakeisti tik sugalvojus geresnę sistemą. O dėl atradimų be asignacijų - visada yra tokia galimybė, bet daugumai fundamentalių tyrimų vis tik reikia didžiulių lėšų, nes kitaip būsi priverstas tik filosofuoti ir spėlioti kaip yra iš tikrųjų. > Na tai apie tai iš pradžių ir samprotavome. Galiausiai mestelėjote frazę > ką > daryti su ištekliais kurių jau nebėra. Ką aš į tai galėjau atsakyti? >>>>>>>>>>>> pvz.: pagalvoti, kaip atkurti. Jei sugebame svarstyti, kaip iš mamuto kaulą atkurti mamutą, vadinasi šita tema ne tabu. Be abejo, viską nusvers ekonomika ir finansai, bet ar ir pirmai ir antrai kada nors rūpėjo kas nors apart jų pačių? :-) >>>>>>>>>>>> Na tai galvojama ir apie tai. Bet vis tik diskusija buvo būtent apie kuo efektyvesnes taupymo priemones, o ne apie kūrimą ar atkūrimą. > Klausiate: "Kodėl tarkime jų genų rinkinys priėjo aklavietę, kas ją > sąlygojo?". Čia tokio pat lygio klausimas kaip "Kodėl atsirado gyvybė", > "Kodėl egzistuoja pasaulis", "Kodėl aš esu šiame pasaulyje". Aš > pripažįstu, > kad samprotaudamas apie tokius klausimus nieko protingesnio negaliu > atsakyti, kaip tik tai, kad susiklostė tokia aplinkybių visuma. Jeigu jūs > sugebate kažką naudingo išpešti samprotaudamas apie tokias problemas tada > taip - jūs tikriausiai aukštesnio už mane lygio oponentas. Bet bijau, kad > man net ir tą lygio aukštumą yra sunku deramai įvertinti. >>>>>>>>>>>>>>> O kokio lygio? NEATSAKOMOJO, nes mes esame sistemos viduje ir todėl negalime iš už jos ribų vienprasmiškai atsakyti į "tokio lygio klausimus"? C'mon! Manau į jūsų užduotus "neatsakomus" klausimus jau dabar galima gauti pakankamai neblogus atsakymus, tiek iš vienos diciplinos kaulo bokšto, tiek ir iš tarpdisciplinių sluoksnių. >>>>>>>>>>>>>>> Na tai pateikite atsakymus nors į kai kuriuos iš šių klausimų. Įdomu, gal iš tikrųjų ką nors labai protingo žinote? >>>>>>>>>>>> Man rodosi, kad čia visi susirinkę puikiai išmano Giodelio ir kitas teoremas, kurios sako, kad mes visada žinosime vis tikslesnius atsakymus, bet niekada visiškai idealiai tikslių, ir nors mus galbūt galiausiai tenkins pakankamai tikslūs atsakymai, tačiau visada atsiras tokių individų, kurie tikslumą pagerins arba tikslingai siekdami paskleisti genus/iškovoti pozicijas, arba iš sportinio intereso, arba atsitiktinai. Todėl dabar pradėkime skirti tris atsakymus: 1. Aš žinau atsakymą - "susiklostė tokia aplinkybių visuma". (= paaiškinimui "Dievulis taip nustatė") 2. Aš nežinau aplinkybių visumos ir kaip ji susiklostė ir noriu tai išsiaiškinti, kaip galima geriau. 3. Aš apsritai nenoriu/tingiu/man dzin gilintis į visa tai. >>>>>>>>>>>>> Jūs paklausėte "kodėl" ir aš atsakiau tai, ką šiuo metu žinau, apibendrintai. Neklausėte ar aš noriu ką nors daugiau sužinoti, ar nenoriu. Galiu atsakyti - visada noriu žinoti daugiau. Tik šiaip jau mes galime išsiaiškinti dar vieną "kaip", t.y. dėl kokio veiksnio atsirado šitas, dėl kokio anas, ir taip priežasčių lygyje pasistūmėti keletą pozicijų už žinomybės ribų atgal ar pirmyn. O į tą filosofinį "kodėl" žmogus niekada neatsakys, nes visąlaik iškils naujas "kodėl". > Apie viską mes diskutuojame laisvai. Tik vėlgi pasikartosiu, kad į daugumą > tų "kodėl" nieko protingesnio negali atsakyti. Lengvai galima prognozuoti > mutacijų, apsigimimų dažnį ir t.t. Daugelis vyksta savaime, jų dažnį > padidina/sumažina kai kurie veiksniai, kuriuos galima kontroliuoti. Bet > visa > tai žinoma ir daroma - čia nėra ko filosofuoti. O tas būdo savybes galima > vadinti ligomis, galima ne - visi terminai ir jų apibrėžimai yra sugalvoti > žmonių. Ką susitarsi vadinti liga, tas ir bus. Bet kuriuo atveju visų tų > žinių tikslas yra yra kažkoks veiksmas. Tad apie kai kuriuos veiksmus ir > pasamprotavau, tuo labiau kad patys numetėte užuominą... >>>>>>>>>>>>>> Tai mes gilinamės į klausimą "kodėl atsirado žaliųjų-būsimų savižudžių per palikuonių neturėjimą" fenomenas, ar ne? >>>>>>>>>>>>>> A, tai jūs keliate tą buitinį-praktišką "kodėl", o aš galvojau, kad filosofinį. Tai čia galima daug tyrinėti ir samprotauti, bet man tai tikrai nėra labai įdomu. Na, tai grubiai galiu numesti - būti žaliam, ekologiškam, skatinti kitus mažiau vartoti šiuo metu yra madinga. Kai kas naudodamasis tomis idėjomis susikrauna kapitalą - ir materialinį, ir politinį. Yra ir dar įdomesnio mąstymo. Sugalvoja, kad kažkurią dieną bus pasaulio pabaiga, ir ją sau pasidaro.