Doc'ai, su tavimi sunku darosi diskutuoti dėl paprastos priežasties - tu pernelyg inirtingai apsėstas vienos teorijos, ją kurstai savo ryžtu, ir nepakankamai pažvelgi į tai iš skirtingų padėčių. Mokesčiai, paslaugos, visuomeninė sutartis... bulshit. Pradžiai apgink savo įsivaizduojamą nuosavybės teisę į žemės sklypą. Pirktą "privačiai" iš "privataus" asmens. Aš tvirtinu, kad tu, gimęs po šiuo dangumi, neturi absoliučiai jokių teisių, kol tavęs nepripažįsta aplinkiniai kažkuo realiu, vertu turėti tas teises. Nes jei kalbėsim apie gimusių kačiukų "teisę" nusipirkti žemės sklypą, tai baigsim gana nesmagiai ir greitai. :))) Galim paprastumo dėlei sutarti, kad visi žmonės - natūralūs banditai, ir kad jų "teisės" kitų banditų atžvilgiu - tai grynai jėgos ir valios teisė. T.y., galimybė kitiems primesti savo pažiūras. Taigi, svarbiausias punktas dabar apkalbamas yra šis: Johnas > O bet tačiau, kur gyvensit? LR teritorijoje? Jei taip - tada atsiras tokių asmenų, nepriklausančių jūsų etnosui, kuriems jūsų vidaus taisyklės netiks. Pvz, aš užsimanysiu jūsų sklype statyti sau namą. Kodėl negalėčiau? Nes tai tavo nuosavybė? O kas tas per daigtas "nuosavybė"? Kaip tu gali be kitų LR gyventojų sutikimo pasiskelbti savo suverenitetą? Doc > Nuosavybė yra santykis su daiktais. Ir kodėl turėčiau gauti visų LR gyventojų sutikimą nenorėdamas iš jų nieko, tik gyventi savo žemėje (įsigytoje iš privataus asmens) nesmurtaujant prieš kitus žmones ir nesusilaukiant smurto iš jų? 1. Aš tvirtinu, kad tavęs, gimusio iš motinos įsčių, visi kiti dabartinės Lietuvos gyventojai neprivalo nepripažinti lietuviu. (beje, aš tikrai permečiau akimis tą straipsnį apie visuotinės sutarties bullshitiškumą). Taigi, jei 2.999.999 žmonės nusprendžia nepriimti tavęs į jų "sutartį". Kur dėsies, ir už ką iš ko tu pirksi savo NUOSAVĄ žemės sklypą? 2. Atsakęs į 1 tezę, tada dar padiskutuojam dėl šito: "Nuosavybės teisė reiškia tik absoliutų visų asmenų, kuriems priklauso daiktas, susitarimą dėl vieno jos nario turėti išskirtines privilegijas to daikto atžvilgiu". T.y., imant globaliu mastu, visoje LR teritorijoje visų kitų Žemės valstybių VISUOTINIU sutarimu yra pripažįstama tik tos "tautos" (ar valstybės, ar etnoso) išskirtinė galia. Kitos tautos susitaria su "lietuvių tauta" dėl to, kad jie nelįs pas mus į žemę, o mes nelįsim pas juos. Toliau, jau einame į tą iškirtą žmonių masę, kuri vadina save Lietuva. Jos viduje - vėl savos banditiškos taisyklės. Ir jos nariai susitarė, kad tam tikrais atvejais leisime atskiriems nariams turėti DAUGIAU galių tam tikroje teritorijoje, ir tai pavadinsime "nuosavybe". Ir tai yra visuotinis visų narių susitarimas. Daugiau - nereiškia "absoliučiai visas" teises/galias. Mes nesutinkame, kad tu su savo nuosavybe pabėgtum pas Lenkus ar Rusus. Taigi, tavo galios ten yra didesnės, nei mūsų, tačiau ne absoliučios. Tačiau jei tu būtum kačiukas, tai mes tavęs į mūsų sutartį net nepriimtumėm. Ką renkiesi? J. "Doc" <giedriusc_aciunereikia_@gmail.com> wrote in message news:gorsoh$er0$1@trimpas.omnitel.net... "Johnas" <johnas@kazhkur.com> wrote in message news:gorie1$525$1@trimpas.omnitel.net... > Doc, jei imam GILIAI GILIAI, tai nemanau, kad maišau. > Mokesčiai - irgi duoklė už tai, ką tie, kuriems tą duoklę moki, įvardija kaip paslaugą tau. Taigi, ar duoklė už jaukumą, ar duoklė už prekes, paslaugas - vistiek mokesčiai. Reiškia imi nepakankamai giliai :) Žiūrėk dar kartą. Jeigu aš nemokėdamas mokesčio negaunu _tik_ prekės ar paslaugos, kurią turėčiau gauti už tą mokestį, tai yra normalus savanoriškas atlyginimas už man reikalingą prekę ar paslaugą. Tačiau jeigu aš iš prekės ar paslaugos pardavėjo susilaukiu smurto jei neperku jo prekės ar paslaugos, net nekalbant apie atvejį, kai mokesčio reikalauja nesiūlant mainais nieko, tai yra reketas. Jei gerai pagalvotum pamatytum, kad _visi_ mokesčiai, mokami privatiems asmenims ar bet kokioms privačioms organizacijoms, kurios nėra laikomos banditų organizacijom, yra mokami savanoriškai mainais už prekes ar paslaugas, kurių tuos mokesčius mokančiam reikia. Nesumokėjus mokesčio tiesiog negauni prekės ir paslaugos. Kai tuo tarpu banditų organizacijoms _ir_valdžiai_ mokami mokesčiai yra mokami nepriklausomai nuo to ar tau jų paslaugų reikia ar ne (neretai ir apskritai negaunant už sumokėtą mokestį nieko), o atsisakius juos sumokėti iškart susilauki jėgos panaudojimo prieš tave. > Tu vat sakai, kad teisė - tai turėti kitų atžvilgiu kažkokių privilegijų, tiems kitiems suteikiant tas pačias privilegijas. > T.y., kitiems užkrauni pareigą nemušti tavęs, o sau suteiki teisę būti nemušamam. Ir atvirkščiai, taip sakant, susitari su jais, kad ir tu iš savo pusės užsidedi sau pareigą kažkaip elgtis (nemušti kitų), ir jie įgija tavo atžvilgiu teisę būti nemušamiems. Visiškai teisingai. > Tai ar čia ne "visuomeninė sutartis" (ar kaip ten ją linksniuoja)? Aišku kad ne :) > Jūs, uždaro etnoso viduje nusistatote kažkokias taisykles, kurios galioja tik jums patiems, ir jūs laimingi. Tol, kol nekils absoliučiai nei vieno nesutarimo. T.y., gyvensit be valdžios ir autoriteto. Bet tu juk žinai, kad kartais žmogui net pačiam sunku sutarti su savimi dėl kai kurių klausimų. Viena tavo esybės pusė sako, kad reikia/nori kažką padaryti, o kita pusė - bijo, arba šiaip nenori. Ir tu pats su savim susitari ir nusprendi pasielgti vienaip ar kitaip. O kas bus, kai tokių žmogeliukų bus 50? 1000? > Nejaugi tikitės savo tarpe neturėti absoliučiai nei vieno kitaminčio? Nesutarimų tarp žmonių buvo ir bus. Viskas ką reikia padaryti, tai išsiaiškinti kuris pirmas pradėjo naudoti smurtą arba kuris sulaužė prieš tai sudarytą susitarimą. > O jei bus kitamintis, kaip elgsitės? Pvz, 15 vyrų nori vienos ir tos pačios moters. Kaip dalinsitės? Bendru sutarimu? Ar tai reiškia, kad kažkas jūsų solidaus uždaro etnoso viduje staiga PADALINS jus dar į papildomus du pošakius (tie, kurie neatsisako savo noro turėti tą moterį, ir tie, kurie eina į kompromisą - t.y., nusileidžia tavo norui tau turėti tą moterį). Taigi, ką darom? Tu savo "valstybės viduje" sakai "balsuojam", ir jei bus 80% balsų moterį pripažinti tavo vieno, tai čia jau viskas gerai? Jau gaunam kažkokį procentą nepatenkintų tokiu daugumos sprendimu. Pirma, moteris nėra daiktas, kad ją būtų galima dalintis :) Antra, tavo šitas pavyzdys puikiai parodo demokratijos netinkamumą problemoms spręsti. Net jei ir dauguma žmonių kažkurioje visuomenėje nutartų inicijuoti jėgos naudojimą prieš mažumą idant gauti asmeninės naudos, tai būtų tik gauja smurtaujančių banditų, o ne problemos sprendimas. > O bet tačiau, kur gyvensit? LR teritorijoje? Jei taip - tada atsiras tokių asmenų, nepriklausančių jūsų etnosui, kuriems jūsų vidaus taisyklės netiks. Pvz, aš užsimanysiu jūsų sklype statyti sau namą. Kodėl negalėčiau? Nes tai tavo nuosavybė? O kas tas per daigtas "nuosavybė"? Kaip tu gali be kitų LR gyventojų sutikimo pasiskelbti savo suverenitetą? Nuosavybė yra santykis su daiktais. Ir kodėl turėčiau gauti visų LR gyventojų sutikimą nenorėdamas iš jų nieko, tik gyventi savo žemėje (įsigytoje iš privataus asmens) nesmurtaujant prieš kitus žmones ir nesusilaukiant smurto iš jų? > Valstybės pagrindiniai skiriamieji bruožai (Montevideo Konvencija, kuri jums be abejo neprivalo galioti): > - nuolatinė populiacija; > - apibrėžta teritorija; > - Valdžia; > - pajėgumas sudaryti sutartis su kitomis valstybėmis. > > Taigi, turite tik (1). Teritoriją apsibrėžti galije kreidele, bet nebūtinai mes tai pripažinsime. Sprendimas - niekeno jūrose susipilti/pasistatyti savo salą. Ok, taip padarote - puiku, (2) įvykdyta. > (3) - va čia jau jums sunkiau, nes pripažindami bet kokią menkiausią valdžią, jūs galite netyčia apsikrauti mokesčiais. Valdžia priima bendrus sprendimus, bet tai reiškia, kad sugaišta savo brangų gyvenimo laiką, taigi negali tiek pat arti žemės, kiek jūs visi kiti, tai reiškia, negali taip stipriai gausinti savo šeimos, jei jam toks noras šautų galvon. > Jei mokėsite jam už jo darbą - tai ir bus paslėptas mokestis, duoklė, pavadinkime KOMPENSACIJA. Žiūrėk, kad būtų paprasčiau šiek tiek palengvinkim uždavinį. Tarkim, kad žemės savininkų, norinčių pasidaryti laisvą šalį, yra ne daug, o tik 1. Jei jis nusiperka iš privačių asmenų žemės kad ir toje pačioje Lietuvoje ir nutaria savo žemę ginti savo lėšom (kad ir pirkti NATO paslaugas), jokių kitų paslaugų iš LR valdžios pirkti nenori. Kokiu pagrindu tavo manymu LR valdžia galėtų reikalauti iš tokio žmogaus pinigų ir už ką? > Žiūrim ką turim. Norėdamas neturėti jokių hipotetinių nesutarimų, turi rasti (sukurti) NIEKENO teritoriją, ir joje gyventi pats sau vienas. Tokiu būdu mes tave vadinsime Valdžia (nors tau šis postas nepriimtinas), ir galėsim su tavim sudarinėti sutartis. Ir tu nieko niekam nemokėsi, būsi tik savo paties pilvo vergas (ironiškai pamąsčius - tai irgi duoklė pilvui, taigi paslėptas mokestis). Norint kalbėti apie reikalą ieškoti niekieno teritorijos, pirmiausia reiktų išsiaiškinti kas ir kokiu būdu Lietuvos valdžiai delegavo leidimą naudoti jėgą prieš privatų nesmurtaujantį ir gyvenantį tik savo žemėje asmenį, jeigu tokio leidimo neturi joks žmogus? Ir net jei ir pavyktų rasti logišką atsakymą į šį klausimą, kodėl reiktų manyti, kad žmonėms yra naudinga savo bendruomenėje turėti organizaciją, kuriai tie patys žmonės būtų suteikę teisę inicijuoti jėgą (turiu omeny pradėti naudoti jėgą pirmam, o ne ginantis nuo jėgos naudojimo) prieš juos pačius? -- Doc