Tik kad Grybauskaitė su jos antipatija JAV, bandymais visaip įsiteikti ES galingiesiems ir bičiuliautis su slavų totalitariniais režimais, o be to ir santykiai su Lenkija bei valdžios pasikeitimas Ukrainoje smarkiai sumažino tokio bloko tikimybę. Adamkaus laikais tokia alternatyva buvo žymiai realesnė. 2011.11.14 17:02, Alvidon rašė: > Jep, ir vėl per tuos komunistus (tadu Rusijos, daba Graikijos :)). > Na bet pasaulis jau kitoks, Europoj irgi jau kitoks mastymas, > o ir kandidatų į tą pilkają zoną tiek, kad net pavojinga juos > palikt likimo valiai (Europos didiesiems pavojinga), ba jei > susigalvos savo bloką įkurti, tai visiem gali maža nepasirodyt. > Juolab USA interesai tai niekur nedingo ir nedings... > > "RaR"<RaR@lt.lt> wrote in message news:j9qe4h$o7b$1@trimpas.omnitel.net... > Kuo didesnė Prancūzijos-Vokietijos integracija kol kas išlieka > pagrindinis jų vadovų siekis, ir tai, matyt gerai. Tik tiek kad mes > turėjome iliuzijų, kad tapsime pilnaverte didelės Europos dalimi, o > dabar vėl galime atsidurti "pilkojoje zonoje". > > > > > > > 2011.11.13 22:43, Alvidon rašė: >> Kad apsisaugoti nuo tokių sunkiai prognozuojamų pokyčių, >> priklausančių nuo asmenybių buvimo/nebuvimo (bei jų kokybės) >> ir buvo vakarų Europoje šimtmečiais stumiamasi link to, kas >> dabar vadinama vakarų demokratija (man labiau priimtinas terminas >> anglosaksiškas liberalizmas). Taigis tam regione saugikliai yra, >> išlaižyti ir veikiantys. Pietuose situacija smarkiai kitokia. Graikijoj >> tradiciskai labai populiarūs komunistai, Italijoj beje irgi (bent jau buvo >> mano vaikystės laikais), Ispanijoj irgi panašiai (greičiausiai tiesiog >> primityvi reakcija į ilgokai užsibuvusį fašizmą). Taigis IMHO trapumas >> gresia/yra ne tiek Europoj, kiek "tarpeuropinis". Vokietija, Prancuzija, >> beneliuksai visokie beigis ypač GB - labai stabilios šalys, kurioms >> pokyčiai nei gresia, nei laukiami/trokštami jų gyventojų. Kaip ti bebūtų, >> ES'o matomai laukia kritiniai taškai artimiausiu metu. Ir tai nėra blogai. >> Briuselio biurokratija kaiptais nieko ypatingai gero nesukūrė. Šituo >> mano įvardytu požiūriu net ES'o suskilimas negresia Europai bei pasauliui >> nauju pasauliniu karu. Abu paskutiniai buvo sukelti iš esmės Vokietijos >> ir Prancuzijos konflikto, besitesiančio šimtmečiais (na ne sukelti, o "įgalinti"). >> Bet tokiam siužete Vokietijai su Prancuzija (kaip ir GB) nėr dėl ko peštis, >> jie vienam laively. Na o prieš šį trejetą kaip tais nėr Europoje jėgų... >> P.S.: komunizmas duotu atveju svarbu ne tiek kaip konclagerių ir masinių >> kapaviečių nešėjas, o kaip mastymas visai kitokio raugo - geras gensekas >> gerai vadovauja, geri NKVD'istai gerai kovoja už darbo liaudies interesus. >> Kai tuo tarpu anglosaksiška tradicija skelbia "žmonės, jei jiems duoti neribotą >> valdžią, dažniausiai bus bjaurūs ir blogi, jiems tokios valdžios duot negalima". >> >> "RaR"<RaR@lt.lt> wrote in message news:j9p60o$i9i$1@trimpas.omnitel.net... >>> Pilietiniai karai, perversmai ir visa kita - juose paprastai viskas >>> įvyksta labai greitai. Dažnai žmonės tiesiog nesuspėja susiorientuoti, >>> įvertinti pavojų ir galimybių. Viena kita įžvalgesnė, ryžtingesnė, >>> klastingesnė asmenybė vienoje pusėje ar jų trūkumas kitoje dažnai >>> nulemia istorijos eigą dešimtmečiams į priekį.Gali būti, kad toks >>> trapios pusiausvyros momentas labai greitai ateis ir Europoje. Ir keli >>> geri ar blogi sprendimai gali būti labai reikšmingi. >>> >>> Dėl tų visų greičių - tai žmonės, ypač politikai, labai dažnai pradeda >>> galvoti, kad jie valdo gamtos dėsnius. Iš tikrųjų jie gali tik juos >>> pažinti, suprasti ir kuo geriau jais pasinaudoti, arba to nepadaryti. >>> Bandymas kažkam primesti savo dėsnius neišvengiamai baigiasi nesėkme. >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> 2011.11.11 18:42, Alvidon rašė: >>>> Pilietiniam kare pilnai pakanka pasyvaus palaikymo. Esminė >>>> bolševikų pergalės pilietiniam kare priežastis IMHO yra priimtinos >>>> alternatyvos nebuvimas. Opozocija buvo susiskaldžius ir dažnai >>>> nepatraukli (baltieji, norintys atstatyt absoliutinę monarchiją ir pan.). >>>> Tolstojiškas nesipriešinimas blogiui išvirto į GULAG'o palaikymą. >>>> Taip jau būna realybėj. Žmogiškumą būtina ginti, būtina dėl jo >>>> kovoti. Pasyviai tiktai padugnės laimi. Civilizacija yra aktyvumo >>>> pasekmė. Pasyvumas veda tik prie anarchijos. >>>> >>>> ES: Europoj visai neseniai vyko rimtos skerdynės exJugoslavijoj. >>>> Tai padeda politikams neužmigti pacifizmo narkotiniuos sapnuos. >>>> >>>> Kas link dviejų greičių, tai yra keletas niuansų. Anglijos pozicija >>>> - ir neaiški ir reikšminga. Kaip ir visokių beneliuksų - jie nors ir >>>> smulkūs, bet ekonomiškai reikšmingi. Iš kitos gi pusės galima >>>> teigti, jog Graikijos ir pan. krizė ir kilo dėl biurokratiško greičių >>>> suvienodinimo, neatsižvelgiant į realijas (mentalitetai skirtingi, >>>> tai kad biurokratai įstatymiškai pasakė "vienoda" kaip tais >>>> nelabai realybę paveikė). Išvis IMHO čia susisiekia su esminiu >>>> vakarų civilizacijos požiūrio iššūkiu: ar tikrai neegzistuoja rasiniai >>>> bei nacionaliniai skirtumai ? Gal denacifikuodamiesi kartu su >>>> pamazgom išpylė ir racionalų grūdą ? Visi tie "vat nuversim >>>> diktatorių, ir žmonės patys susikurs demokratiją" - a fig, dabar >>>> jau matom kad nei Rusija, nei islamo šalys tos demokratijos >>>> nenori, nepriima. Teks mastyt kitaip... >>>> >>>> "RaR"<RaR@lt.lt> wrote in message news:j9iju5$j4r$1@trimpas.omnitel.net... >>>> Dėl tos valdžios ir palaikymo, tai galima sakyti, kad galbūt buvo >>>> pasyvaus palaikymo - tai yra didelė dalis piliečių aktyviai nekovojo su >>>> bolševikais ir hitlerininkais ir leido gaujai smurtininkų užimti >>>> valdžią. O paskui jau valdo baimė. >>>> >>>> Bet kuriuo atveju užėmus valdžią iš karto buvo įvestą diktatūra, o už >>>> tai tikrai niekas nebalsavo. Jeigu būtų išsilaikiusi demokratinė >>>> sistema, žmonių valia bolševikai ir, tikriausiai, Hitleris, būtų >>>> pralaimėję per sekančius rinkimus, o gal ir jų nesulaukę. Juk >>>> demokratinės sistemos esmė ir yra ta, kad vieną kartą suklydęs ir >>>> patikėjęs pasakomis, kitą kartą gali tą klaidą ištaisyti. Jei Lietuvoje >>>> kokia LDDP, konservatoriai, Adamkus ar Grybauskaitė, pasiremdami jėgos >>>> struktūromis ir grupe įtakingų žmonių, būtų įvedę diktatūrą, visiškai >>>> nereiškia, kad Lietuvos žmonės, balsavę už tas partijas ar žmones, >>>> balsavo už diktatūrą. >>>> >>>> Dėl ES, tai pradedama rimtai svarstyti apie tikrą "dviejų greičių" >>>> Europą. Panašu, kad Prancūzija ir Vokietija tvirtai pasiryžusios >>>> integruotis glaudžiau. ES sukūrimo motyvas iš pat pradžių buvo >>>> daugiausiai politinis - kad nekiltų naujų karų. Tai visiškai suprantama >>>> pokario lyderių laikais, ar Kolio - Miterano, kuris net nešiojo karo >>>> laikų skeveldrą, laikais. Jeigu tas pats motyvas nuoširdžiai dominuoja >>>> įtakojant dar ir dabartinių lyderių veiksmus, gal tai ir gerai. Bet >>>> kuriuo atveju Lietuva, tikriausiai, liks tame "antrajame greityje", taps >>>> ir teisiškai neįtakinga ES periferija. Bet jei bus išlaikyta bendra >>>> rinka, nuimami likę barjerai, gal tai ne taip ir blogai. >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> 2011.11.10 22:14, Alvidon rašė: >>>>> Na visgi Hitleris demokratiškai atėjo į valdžią ;) O apie Leniną >>>>> tai ir rašiau - jei laimėjo pilietinį karą, reiškia dauguma jį palaikė, >>>>> neįmanoma laimėt pilietinio karo kitaip. Nors čia šiaip - istorija. >>>>> >>>>> Kas link dabarties - pilnai sutinku su tavo išdėstymu. >>>>> Kad dabartinė ES "panašu žlunga" - tai musie gerai. Požymių >>>>> kritinio subyrėjimo (kaip Prancūzijos karalystė ar caro režimas, >>>>> ar ta pati CCCP) kaip ir nestebima, yra vilties kad pasinaudos >>>>> proga ir reformuosis (anglosaksiška tradicija - geriau reformos, >>>>> nei revoliucijos). >>>>> >>>>> "RaR"<RaR@lt.lt> wrote in message news:j9h7o2$88o$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>> >>>>>> Nei Hitleris, nei jo partija nė vienuose rinkimuose taip ir nesurinko >>>>>> daugumos, o tapęs koalicinės vyriausybės kancleriu labai greitai įvedė >>>>>> diktatūrą. Apie bolševikus ir rinkimus iš vis nėra ko kalbėti - >>>>>> paprasčiausias perversmas. Sakyčiau, diktatūros ateina ne tada, kai >>>>>> žmonės aktyviai dalyvauja politikoje, o kai ja nusivilia ir nebemato >>>>>> didelio skirtumo kas bus valdžioje. O kai jau kuri grupuotė užgrobia >>>>>> valdžią, turint jėgos struktūras ir propagandinę mašiną yra tam tikrų >>>>>> metodų, kaip priversti paklusti daugumą. Ir netgi mylėti. >>>>>> >>>>>> O referendumai, mano nuomone, yra labai gerai ta prasme, kad ugdo žmonių >>>>>> pilietinę atsakomybę. Jie negali kažką išrinkti, o po to nusiplauti >>>>>> rankas ir bambėti kokia valdžia kvaila ar negera. Jiems pateikiamas >>>>>> labai aiškus klausimas, ir patys turi nuspręsti ką pasirinkti. O blogai >>>>>> pasirinkę negalės nieko kaltinti (tipo apgavo, nepateisino pasitikėjimo >>>>>> ir pan.). Ir kartą, kitą priėmę kvailą sprendimą, kitą kartą jau >>>>>> objektyviau įsigilins į problemą, gal pasiklaus ir protingesnio žmogaus >>>>>> paaiškinimo ar patarimo. >>>>>> >>>>>> Štai Šveicarijoje labai daug klausimų sprendžia referendumu. Dažnai >>>>>> siūlomi ir dalykai, populiarūs vakaruose, bet kurie smarkiai smogtų >>>>>> šalies ekonomikai ar dar kažkam. Ir tie dalykai ten nepraeina. >>>>>> >>>>>> O su ES - tai vyksta tipiškas biurokratinio aparato plėtimasis ir >>>>>> centralizacija. Mano nuomone, centrinei valdžiai tiek ES, tiek >>>>>> valstybių, tiek miestų lygyje reikia palikti tik tas funkcijas su >>>>>> atitinkamai finansais, kurių be jų smulkesni vienetai negali atlikti. O >>>>>> visą kitą palikti savivaldai. Kai žmogus valdo jam šimto kaimynų >>>>>> patikėtus pinigus, piktnaudžiauti ir vogti yra žymiai mažesnės >>>>>> galimybės, o ir to mastai mažesni, nei kad kai žmogus valdo iš milijonų >>>>>> ar net iš šimtų milijonų surinktus pinigus. Bent jau šimtą kontrolierių >>>>>> galima papirkti iš milijonų surinktais pinigais, o šimtą tų pinigų >>>>>> savininkų - nebent užhipnotizuoti. >>>>>> >>>>>> Anyway, ES tokia, kokia yra, panašu žlunga. Ir pagrindinė to priežastis >>>>>> - kad nebuvo klausiama piliečių kokia kryptimi ir kokiu greičiu eiti, o >>>>>> bandoma jiems primetinėti savo valią. >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> 2011.11.10 18:02, Alvidon rašė: >>>>>>> Sutinku, yra tokia tendencija. Ir man jin teipogi ne prie dūšios. >>>>>>> Tik man kažkaip įtartinas tavo besąlygiškas prieraišumas visokiems >>>>>>> referandumams ir rinkimams (gal tai tik įspūdis ?). Juk tiek Leninas >>>>>>> tiek Hitleris atėjo į valdžią tikrai remiant liaudžiai. Hitleris tai netgi >>>>>>> ir pilnai demokratiniu būdu, tiesiog laimėjo rinkimus, švariai ir >>>>>>> įtikinamai. Leniną irgi dauguma Rusijos gyventojų rėmė, kitaip nebūtų >>>>>>> bolševikai laimėję pilietinio karo. Na bet čia šiaip, vakariečiai (vakarų >>>>>>> Europa ir USA bent jau) išmoko apeiti šiuos grėblius. >>>>>>> Kas link ES (Briuselio biurokratijos ir išvis politinės krypties), tai yra >>>>>>> krūvos balansuojančių faktorių. Tik vat bėda, jog niekas nežino bent >>>>>>> kiek priimtinos alternatyvos esamai ES tvarkai. Vos tik tokia atsiras >>>>>>> (jei atsiras) - Briuselio biurokratai kaip mat atsidurtų paraštėse. >>>>>>> Atsisakyti ES ir grįžti prie "iki WWII" padėties musie niekas nenori. >>>>>>> >>>>>>> "RaR"<RaR@lt.lt> wrote in message news:j9enmi$7hd$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>> Bet ES pastebima valdančiųjų politikų tendencija veikti tarp rinkimų ir >>>>>>>> stengtis nelabai būti jų įtakojamiems. Juk ta viršūnėlė - tai valstybių >>>>>>>> vadovų ir jų paskirtų niekieno nerinktų pareigūnų klubas. Ir, nors >>>>>>>> daugeliu klausimų visos šalys turi veto teisę, kai kurių šalių vadovai >>>>>>>> įtikina kitus, kad jie yra lygesni. Dažni argumentai biednesniems - jei >>>>>>>> taip nedarysit, sumažės parama, turtingesniems, bet mažiems - susitrauks >>>>>>>> eksporto rinkos. Todėl visus sprendimus jie bando priimti tarpusavyje, >>>>>>>> stengiasi, kad nebūtų jokių referendumų, nes per juos nubalsuojama "ne >>>>>>>> taip, kaip reikia". Tiesa, yra ir renkamas ES organas - europarlamentas, >>>>>>>> bet visų pirma jo funkcijos nedidelės, antra - parlamentarai taip >>>>>>>> apipilti privilegijomis, kad asmeniškai suinteresuoti ES centrinės >>>>>>>> valdžios turtėjimu ir įtaka. >>>>>>>> >>>>>>>> Žodžiu, man nelabai patinka, kad arba nerinkta, arba bent jau visos ES >>>>>>>> lygiu nerinkta viršūnėlė vis didina savo perskirstomų pinigų kiekį, jau >>>>>>>> po truputį sutvarko, kad į jų valdomus fondus pinigus gamintų ir ECB, >>>>>>>> ruošiasi įvesti į jų valdomus fondus mokamus bendrus ES mokesčius, ir >>>>>>>> šiaip siekia įgyti daugiau vykdomosios valdžios. >>>>>>>> >>>>>>>> Man ES patinka laisva rinka, laisvas judėjimas, suvienodinta įstatyminė >>>>>>>> bazė, galiausiai bendra valiuta, bet tas centrinės biurokratijos >>>>>>>> išsikerojimas, jos perskirstomų lėšų didėjimas ir galių stiprėjimas - >>>>>>>> nepatinka. >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> 2011.11.09 16:44, Alvidon rašė: >>>>>>>>> Kaip minimum du motyvų sluoksniai (arealai ;)) egzistuoja: >>>>>>>>> motyvai liaudies masių, pasireiškiantys (apsireiškiantys, >>>>>>>>> įsikūnijantys) rinkimų metų ir motyvai valdančiojo sluoksnio, >>>>>>>>> kurie realizuotis gali tik prisitaikydami (prisidengdami, >>>>>>>>> pasinaudodami, prisipudruodami, pasipolulizuodami) prie >>>>>>>>> liaudies masių motyvų apsireiškimų (rinkimai blyn, rinkimai...). >>>>>>>>> >>>>>>>>> "RaR"<RaR@lt.lt> wrote in message news:j9bu7f$ts9$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>> O man net neatrodo, kad pagrindinis motyvas čia ultrahumanizmas, >>>>>>>>>> komunistavimas, ar netgi savų bankų gelbėjimas. Tiesiog ES strategai, >>>>>>>>>> pasinaudodami krize, nori dar labiau integruoti ES, paversti praktiškai >>>>>>>>>> federacine valstybe, kas iki šiol nepavyko visokiais referendumais, kur >>>>>>>>>> jie buvo skelbti. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> O apie nors dalies savo įtakos praradimą (pvz. Graikijos) nenori net >>>>>>>>>> kalbėti. Jau gąsdina ne tik euro žlugimu, bet ir karu. Jiems parankiau >>>>>>>>>> skirstyti mokesčių mokėtojų ir iš oro padarytus pinigus, taip >>>>>>>>>> kontroliuojant ne tik finansinius narkomanus, bet ir primetant savo >>>>>>>>>> sprendimus finansų donorų piliečiams. Bet rezultatas gali būti visiškai >>>>>>>>>> priešingas, kaip jau minėjai - išcentrinių nuotaikų stiprėjimas tarp >>>>>>>>>> finansų donorų masių. >>>>>>>>>>