Kad apsisaugoti nuo tokių sunkiai prognozuojamų pokyčių, priklausančių nuo asmenybių buvimo/nebuvimo (bei jų kokybės) ir buvo vakarų Europoje šimtmečiais stumiamasi link to, kas dabar vadinama vakarų demokratija (man labiau priimtinas terminas anglosaksiškas liberalizmas). Taigis tam regione saugikliai yra, išlaižyti ir veikiantys. Pietuose situacija smarkiai kitokia. Graikijoj tradiciskai labai populiarūs komunistai, Italijoj beje irgi (bent jau buvo mano vaikystės laikais), Ispanijoj irgi panašiai (greičiausiai tiesiog primityvi reakcija į ilgokai užsibuvusį fašizmą). Taigis IMHO trapumas gresia/yra ne tiek Europoj, kiek "tarpeuropinis". Vokietija, Prancuzija, beneliuksai visokie beigis ypač GB - labai stabilios šalys, kurioms pokyčiai nei gresia, nei laukiami/trokštami jų gyventojų. Kaip ti bebūtų, ES'o matomai laukia kritiniai taškai artimiausiu metu. Ir tai nėra blogai. Briuselio biurokratija kaiptais nieko ypatingai gero nesukūrė. Šituo mano įvardytu požiūriu net ES'o suskilimas negresia Europai bei pasauliui nauju pasauliniu karu. Abu paskutiniai buvo sukelti iš esmės Vokietijos ir Prancuzijos konflikto, besitesiančio šimtmečiais (na ne sukelti, o "įgalinti"). Bet tokiam siužete Vokietijai su Prancuzija (kaip ir GB) nėr dėl ko peštis, jie vienam laively. Na o prieš šį trejetą kaip tais nėr Europoje jėgų... P.S.: komunizmas duotu atveju svarbu ne tiek kaip konclagerių ir masinių kapaviečių nešėjas, o kaip mastymas visai kitokio raugo - geras gensekas gerai vadovauja, geri NKVD'istai gerai kovoja už darbo liaudies interesus. Kai tuo tarpu anglosaksiška tradicija skelbia "žmonės, jei jiems duoti neribotą valdžią, dažniausiai bus bjaurūs ir blogi, jiems tokios valdžios duot negalima". "RaR" <RaR@lt.lt> wrote in message news:j9p60o$i9i$1@trimpas.omnitel.net... > Pilietiniai karai, perversmai ir visa kita - juose paprastai viskas > įvyksta labai greitai. Dažnai žmonės tiesiog nesuspėja susiorientuoti, > įvertinti pavojų ir galimybių. Viena kita įžvalgesnė, ryžtingesnė, > klastingesnė asmenybė vienoje pusėje ar jų trūkumas kitoje dažnai > nulemia istorijos eigą dešimtmečiams į priekį.Gali būti, kad toks > trapios pusiausvyros momentas labai greitai ateis ir Europoje. Ir keli > geri ar blogi sprendimai gali būti labai reikšmingi. > > Dėl tų visų greičių - tai žmonės, ypač politikai, labai dažnai pradeda > galvoti, kad jie valdo gamtos dėsnius. Iš tikrųjų jie gali tik juos > pažinti, suprasti ir kuo geriau jais pasinaudoti, arba to nepadaryti. > Bandymas kažkam primesti savo dėsnius neišvengiamai baigiasi nesėkme. > > > > > > > 2011.11.11 18:42, Alvidon rašė: >> Pilietiniam kare pilnai pakanka pasyvaus palaikymo. Esminė >> bolševikų pergalės pilietiniam kare priežastis IMHO yra priimtinos >> alternatyvos nebuvimas. Opozocija buvo susiskaldžius ir dažnai >> nepatraukli (baltieji, norintys atstatyt absoliutinę monarchiją ir pan.). >> Tolstojiškas nesipriešinimas blogiui išvirto į GULAG'o palaikymą. >> Taip jau būna realybėj. Žmogiškumą būtina ginti, būtina dėl jo >> kovoti. Pasyviai tiktai padugnės laimi. Civilizacija yra aktyvumo >> pasekmė. Pasyvumas veda tik prie anarchijos. >> >> ES: Europoj visai neseniai vyko rimtos skerdynės exJugoslavijoj. >> Tai padeda politikams neužmigti pacifizmo narkotiniuos sapnuos. >> >> Kas link dviejų greičių, tai yra keletas niuansų. Anglijos pozicija >> - ir neaiški ir reikšminga. Kaip ir visokių beneliuksų - jie nors ir >> smulkūs, bet ekonomiškai reikšmingi. Iš kitos gi pusės galima >> teigti, jog Graikijos ir pan. krizė ir kilo dėl biurokratiško greičių >> suvienodinimo, neatsižvelgiant į realijas (mentalitetai skirtingi, >> tai kad biurokratai įstatymiškai pasakė "vienoda" kaip tais >> nelabai realybę paveikė). Išvis IMHO čia susisiekia su esminiu >> vakarų civilizacijos požiūrio iššūkiu: ar tikrai neegzistuoja rasiniai >> bei nacionaliniai skirtumai ? Gal denacifikuodamiesi kartu su >> pamazgom išpylė ir racionalų grūdą ? Visi tie "vat nuversim >> diktatorių, ir žmonės patys susikurs demokratiją" - a fig, dabar >> jau matom kad nei Rusija, nei islamo šalys tos demokratijos >> nenori, nepriima. Teks mastyt kitaip... >> >> "RaR"<RaR@lt.lt> wrote in message news:j9iju5$j4r$1@trimpas.omnitel.net... >> Dėl tos valdžios ir palaikymo, tai galima sakyti, kad galbūt buvo >> pasyvaus palaikymo - tai yra didelė dalis piliečių aktyviai nekovojo su >> bolševikais ir hitlerininkais ir leido gaujai smurtininkų užimti >> valdžią. O paskui jau valdo baimė. >> >> Bet kuriuo atveju užėmus valdžią iš karto buvo įvestą diktatūra, o už >> tai tikrai niekas nebalsavo. Jeigu būtų išsilaikiusi demokratinė >> sistema, žmonių valia bolševikai ir, tikriausiai, Hitleris, būtų >> pralaimėję per sekančius rinkimus, o gal ir jų nesulaukę. Juk >> demokratinės sistemos esmė ir yra ta, kad vieną kartą suklydęs ir >> patikėjęs pasakomis, kitą kartą gali tą klaidą ištaisyti. Jei Lietuvoje >> kokia LDDP, konservatoriai, Adamkus ar Grybauskaitė, pasiremdami jėgos >> struktūromis ir grupe įtakingų žmonių, būtų įvedę diktatūrą, visiškai >> nereiškia, kad Lietuvos žmonės, balsavę už tas partijas ar žmones, >> balsavo už diktatūrą. >> >> Dėl ES, tai pradedama rimtai svarstyti apie tikrą "dviejų greičių" >> Europą. Panašu, kad Prancūzija ir Vokietija tvirtai pasiryžusios >> integruotis glaudžiau. ES sukūrimo motyvas iš pat pradžių buvo >> daugiausiai politinis - kad nekiltų naujų karų. Tai visiškai suprantama >> pokario lyderių laikais, ar Kolio - Miterano, kuris net nešiojo karo >> laikų skeveldrą, laikais. Jeigu tas pats motyvas nuoširdžiai dominuoja >> įtakojant dar ir dabartinių lyderių veiksmus, gal tai ir gerai. Bet >> kuriuo atveju Lietuva, tikriausiai, liks tame "antrajame greityje", taps >> ir teisiškai neįtakinga ES periferija. Bet jei bus išlaikyta bendra >> rinka, nuimami likę barjerai, gal tai ne taip ir blogai. >> >> >> >> >> >> 2011.11.10 22:14, Alvidon rašė: >>> Na visgi Hitleris demokratiškai atėjo į valdžią ;) O apie Leniną >>> tai ir rašiau - jei laimėjo pilietinį karą, reiškia dauguma jį palaikė, >>> neįmanoma laimėt pilietinio karo kitaip. Nors čia šiaip - istorija. >>> >>> Kas link dabarties - pilnai sutinku su tavo išdėstymu. >>> Kad dabartinė ES "panašu žlunga" - tai musie gerai. Požymių >>> kritinio subyrėjimo (kaip Prancūzijos karalystė ar caro režimas, >>> ar ta pati CCCP) kaip ir nestebima, yra vilties kad pasinaudos >>> proga ir reformuosis (anglosaksiška tradicija - geriau reformos, >>> nei revoliucijos). >>> >>> "RaR"<RaR@lt.lt> wrote in message news:j9h7o2$88o$1@trimpas.omnitel.net... >>>> >>>> Nei Hitleris, nei jo partija nė vienuose rinkimuose taip ir nesurinko >>>> daugumos, o tapęs koalicinės vyriausybės kancleriu labai greitai įvedė >>>> diktatūrą. Apie bolševikus ir rinkimus iš vis nėra ko kalbėti - >>>> paprasčiausias perversmas. Sakyčiau, diktatūros ateina ne tada, kai >>>> žmonės aktyviai dalyvauja politikoje, o kai ja nusivilia ir nebemato >>>> didelio skirtumo kas bus valdžioje. O kai jau kuri grupuotė užgrobia >>>> valdžią, turint jėgos struktūras ir propagandinę mašiną yra tam tikrų >>>> metodų, kaip priversti paklusti daugumą. Ir netgi mylėti. >>>> >>>> O referendumai, mano nuomone, yra labai gerai ta prasme, kad ugdo žmonių >>>> pilietinę atsakomybę. Jie negali kažką išrinkti, o po to nusiplauti >>>> rankas ir bambėti kokia valdžia kvaila ar negera. Jiems pateikiamas >>>> labai aiškus klausimas, ir patys turi nuspręsti ką pasirinkti. O blogai >>>> pasirinkę negalės nieko kaltinti (tipo apgavo, nepateisino pasitikėjimo >>>> ir pan.). Ir kartą, kitą priėmę kvailą sprendimą, kitą kartą jau >>>> objektyviau įsigilins į problemą, gal pasiklaus ir protingesnio žmogaus >>>> paaiškinimo ar patarimo. >>>> >>>> Štai Šveicarijoje labai daug klausimų sprendžia referendumu. Dažnai >>>> siūlomi ir dalykai, populiarūs vakaruose, bet kurie smarkiai smogtų >>>> šalies ekonomikai ar dar kažkam. Ir tie dalykai ten nepraeina. >>>> >>>> O su ES - tai vyksta tipiškas biurokratinio aparato plėtimasis ir >>>> centralizacija. Mano nuomone, centrinei valdžiai tiek ES, tiek >>>> valstybių, tiek miestų lygyje reikia palikti tik tas funkcijas su >>>> atitinkamai finansais, kurių be jų smulkesni vienetai negali atlikti. O >>>> visą kitą palikti savivaldai. Kai žmogus valdo jam šimto kaimynų >>>> patikėtus pinigus, piktnaudžiauti ir vogti yra žymiai mažesnės >>>> galimybės, o ir to mastai mažesni, nei kad kai žmogus valdo iš milijonų >>>> ar net iš šimtų milijonų surinktus pinigus. Bent jau šimtą kontrolierių >>>> galima papirkti iš milijonų surinktais pinigais, o šimtą tų pinigų >>>> savininkų - nebent užhipnotizuoti. >>>> >>>> Anyway, ES tokia, kokia yra, panašu žlunga. Ir pagrindinė to priežastis >>>> - kad nebuvo klausiama piliečių kokia kryptimi ir kokiu greičiu eiti, o >>>> bandoma jiems primetinėti savo valią. >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> 2011.11.10 18:02, Alvidon rašė: >>>>> Sutinku, yra tokia tendencija. Ir man jin teipogi ne prie dūšios. >>>>> Tik man kažkaip įtartinas tavo besąlygiškas prieraišumas visokiems >>>>> referandumams ir rinkimams (gal tai tik įspūdis ?). Juk tiek Leninas >>>>> tiek Hitleris atėjo į valdžią tikrai remiant liaudžiai. Hitleris tai netgi >>>>> ir pilnai demokratiniu būdu, tiesiog laimėjo rinkimus, švariai ir >>>>> įtikinamai. Leniną irgi dauguma Rusijos gyventojų rėmė, kitaip nebūtų >>>>> bolševikai laimėję pilietinio karo. Na bet čia šiaip, vakariečiai (vakarų >>>>> Europa ir USA bent jau) išmoko apeiti šiuos grėblius. >>>>> Kas link ES (Briuselio biurokratijos ir išvis politinės krypties), tai yra >>>>> krūvos balansuojančių faktorių. Tik vat bėda, jog niekas nežino bent >>>>> kiek priimtinos alternatyvos esamai ES tvarkai. Vos tik tokia atsiras >>>>> (jei atsiras) - Briuselio biurokratai kaip mat atsidurtų paraštėse. >>>>> Atsisakyti ES ir grįžti prie "iki WWII" padėties musie niekas nenori. >>>>> >>>>> "RaR"<RaR@lt.lt> wrote in message news:j9enmi$7hd$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>> Bet ES pastebima valdančiųjų politikų tendencija veikti tarp rinkimų ir >>>>>> stengtis nelabai būti jų įtakojamiems. Juk ta viršūnėlė - tai valstybių >>>>>> vadovų ir jų paskirtų niekieno nerinktų pareigūnų klubas. Ir, nors >>>>>> daugeliu klausimų visos šalys turi veto teisę, kai kurių šalių vadovai >>>>>> įtikina kitus, kad jie yra lygesni. Dažni argumentai biednesniems - jei >>>>>> taip nedarysit, sumažės parama, turtingesniems, bet mažiems - susitrauks >>>>>> eksporto rinkos. Todėl visus sprendimus jie bando priimti tarpusavyje, >>>>>> stengiasi, kad nebūtų jokių referendumų, nes per juos nubalsuojama "ne >>>>>> taip, kaip reikia". Tiesa, yra ir renkamas ES organas - europarlamentas, >>>>>> bet visų pirma jo funkcijos nedidelės, antra - parlamentarai taip >>>>>> apipilti privilegijomis, kad asmeniškai suinteresuoti ES centrinės >>>>>> valdžios turtėjimu ir įtaka. >>>>>> >>>>>> Žodžiu, man nelabai patinka, kad arba nerinkta, arba bent jau visos ES >>>>>> lygiu nerinkta viršūnėlė vis didina savo perskirstomų pinigų kiekį, jau >>>>>> po truputį sutvarko, kad į jų valdomus fondus pinigus gamintų ir ECB, >>>>>> ruošiasi įvesti į jų valdomus fondus mokamus bendrus ES mokesčius, ir >>>>>> šiaip siekia įgyti daugiau vykdomosios valdžios. >>>>>> >>>>>> Man ES patinka laisva rinka, laisvas judėjimas, suvienodinta įstatyminė >>>>>> bazė, galiausiai bendra valiuta, bet tas centrinės biurokratijos >>>>>> išsikerojimas, jos perskirstomų lėšų didėjimas ir galių stiprėjimas - >>>>>> nepatinka. >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> 2011.11.09 16:44, Alvidon rašė: >>>>>>> Kaip minimum du motyvų sluoksniai (arealai ;)) egzistuoja: >>>>>>> motyvai liaudies masių, pasireiškiantys (apsireiškiantys, >>>>>>> įsikūnijantys) rinkimų metų ir motyvai valdančiojo sluoksnio, >>>>>>> kurie realizuotis gali tik prisitaikydami (prisidengdami, >>>>>>> pasinaudodami, prisipudruodami, pasipolulizuodami) prie >>>>>>> liaudies masių motyvų apsireiškimų (rinkimai blyn, rinkimai...). >>>>>>> >>>>>>> "RaR"<RaR@lt.lt> wrote in message news:j9bu7f$ts9$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>> O man net neatrodo, kad pagrindinis motyvas čia ultrahumanizmas, >>>>>>>> komunistavimas, ar netgi savų bankų gelbėjimas. Tiesiog ES strategai, >>>>>>>> pasinaudodami krize, nori dar labiau integruoti ES, paversti praktiškai >>>>>>>> federacine valstybe, kas iki šiol nepavyko visokiais referendumais, kur >>>>>>>> jie buvo skelbti. >>>>>>>> >>>>>>>> O apie nors dalies savo įtakos praradimą (pvz. Graikijos) nenori net >>>>>>>> kalbėti. Jau gąsdina ne tik euro žlugimu, bet ir karu. Jiems parankiau >>>>>>>> skirstyti mokesčių mokėtojų ir iš oro padarytus pinigus, taip >>>>>>>> kontroliuojant ne tik finansinius narkomanus, bet ir primetant savo >>>>>>>> sprendimus finansų donorų piliečiams. Bet rezultatas gali būti visiškai >>>>>>>> priešingas, kaip jau minėjai - išcentrinių nuotaikų stiprėjimas tarp >>>>>>>> finansų donorų masių. >>>>>>>>