Na taip, kai terminas baltai XIX a. sukurtas vokieciu kalbininko G.Neselmano, tai kur ten rasi ka nors senesnio... O besidomintiems istorija ir mokantiem skaityt ne tik rusiskai.... http://www.amazon.com/Goths-Balts-Missing-European-History/dp/B000Y9V650 http://www.amazon.com/Sarmatians-600-BC-AD-450-Men-at-Arms/dp/184176485X pradziai, susipazinimui. "Alvidon" <alvs_nospam_@takas.lt> wrote in message news:h7j9mn$va4$1@trimpas.omnitel.net... > Kokius keturiasdešimt metų domiuosi istorija, bet taip ir neaptikau jokių > gerbtinų argumentų paremti požiūriui "turėjo baltai raštą". Paprastas > klausimas: kodėl savaime (be išorinės pagalbos) besikurianti LDK > naudojo slavų raštą, o ne savajį, jei jau toks buvo ? Šiaip jau istorijoj > kaip ir dėsningumas yra: raštas atsiranda tik tada kai jau egzistuoja > valstybė, valstybės biurokratinio aparato poreikiams patenkinti (mokesčių > administracijai, kariuomenės rezervų apskaitai ir pan.). > > "BishopaZ" <bishopaz@hotmail.com> wrote in message > news:h7j105$flt$1@trimpas.omnitel.net... >> ar esi girdejes apie akmenis su rashmenimis, randamus ltu teritorijeje, >> taip >> ir Suvalku teritorijoje ? >> Kiek suprantu ju nieks dar neperskaite. >> Klausi kodel ju tiek nedaug - ogi todel, kad baznycia sekmingai juos >> naikino >> kai tik galejo. >> Galima speti kad buvo rashoma ir ant toshies, bet toshis gerai dega ir >> gerai >> puva... >> Beje visi statiniai ltu buvo mediniai, mano ziniomis seniausias medinis >> namas Europoje yra 300 metu senumo Bergene, Norvegija. Abejoju ar jie >> gali >> ilgiau ishtoveti. Ir kas del masyvumo, Europoje "didziosios kinu sienos" >> irgi nebuvo :) >> >> "Alvidon" <alvs_nospam_@takas.lt> wrote in message >> news:h7gdtb$cu2$1@trimpas.omnitel.net... >>> Na tai visgi pateiksi argumentų, kad yra pagrindo teigti, jog >>> ikikrikščioniškoj Europoj (neskaitant Romos Imp. teritorijos) >>> buvo kas nors (raštai, statybos masyvios, išlikę meno bei >>> amatų dirbiniai), kas leistų mums vertinti tavo teoriją bent kiek >>> rimčiau, nei romantinę paralelios visatos viziją ? Ar apsiribosi >>> kaip kokis bolševikas vien tik emocingomis šnekomis ? >>> Kur aprašai kokių kad ir afrikiečių/azijatų, rusų pagaliau ? >>> Kur mūriniai pastatai ikikrikščioniški ? Kur bent kokia užuomina >>> į valstybių egzistavimą ? Kur ??? >>> >>> "Marux" <marux@freemail.lt> wrote in message >>> news:h7fp3t$8ld$1@trimpas.omnitel.net... >>>> Cia tas pats, kaip bolsevikai po spalio perversmo nuvare Rusija kokiu >>>> 100 >>>> metu atgal, bet istorijos knygose 70 metu visiem aiskino apie didelius >>>> salies pasiekimus. Po tokios smegenu plovimo akcijos ir dabar daug kam >>>> naujiena, kad Rusija iki 1917 m. buvo viena is labiausiai issivysciusiu >>>> Europos saliu >>>> Krikscionybe smegenis mum plove gerokai ilgiau ir gerokai ilgesniam >>>> laikui >>>> sustabde civilizacijos vystymasi, bet nusisneket iki tiek, kad >>>> krikscionybe >>>> atnese Europai civilizacija gali tik aklas religinis fanatikas, panasus >>>> i >>>> tuos, kurie kazkada aiskino, kad zeme plokscia, o teigiancius kitaip >>>> degino >>>> ant lauzu kartu su ju knygom >>>> O siaip, jeigu jau tokie laukiniai buvo musu proteviai, kam >>>> krikscionybei >>>> reikejo perimt visas (100%) ju sventes ir baznycias statyt tik senuju >>>> sventyklu vietose? >>>> >>>> "Alvidon" <alvs_nospam_@takas.lt> wrote in message >>>> news:h78lrm$nni$1@trimpas.omnitel.net... >>>>> >>>>> "Marux" <marux@freemail.lt> wrote in message >>>>> news:h7553a$aic$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>> >>>>>> "Alvidon" <alvs_nospam_@takas.lt> wrote in message >>>>>> news:h73il6$7a0$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>> Nėra viskas taip paprasta. >>>>>>> Lietuvos valstybės kurimosi laikotarpiu vyko kaip ir kova - kas >>>>>>> "prijungs šiuos laukinius prie civilizacijos" - katalikai ar >>>>>>> pravoslavai. >>>>>>> Rusai jau buvo kaip ir tipo civilizuoti (kokia pora šimtmečių >>>>>>> anksčiau). >>>>>>> Juk ir pirmieji raštiški LDK dokumentai rašyti gudų kalba, ne >>>>>>> lotynų. >>>>>>> Ir šaltinių apie LDK pradžią ir iki jos pilna rusų metraščiuose. >>>>>>> Dėl lt runų (kaip ir bilekokių kitokių) - tai iš esmės yra romantikų >>>>>>> išmislas, neturintis jokio rimto pagrindo. Visgi Europoj karaliavo >>>>>>> tik du raštai - lotynų ir sengraikių, visi kiti iš jų kilo. >>>>>> >>>>>> Taip taip. Neturi pagrindo, kadangi mokyklos istorijos knygoj >>>>>> neparasyta >>>>>> :) >>>>> >>>>> Istorijos žinių reikia gerokai daugiau, nei mokykliniam vadovėly, >>>>> norint >>>>> rimtai diskutuoti šiom temom. Aš jų turiu. O Jūs ? Kur kasinėjimų pvz. >>>>> ataskaitos, duodančios pagrindo teigti jog ikikrikščioniškam >>>>> laikotarpy >>>>> aplink mus būvo rimta (suteikianti vilčių valstybės egzistavimui) >>>>> civilizacija ? >>>>> Kur bilekokie įrodymai (išlikę pavyzdžiai, vertimai, raštiški >>>>> liūdijimai) >>>>> apie >>>>> "ikiromėniškus" rašmenis Europoje ? >>>>> >>>>>> >>>>>>> Aišku visad lieka teisė rinktis - kas mieliau širdžiai: ekonomiškai >>>>>>> klestintis krikščioniškas pasaulis ar galbūt "dvasingesnis bei >>>>>>> mažiau >>>>>>> neurotiškas" ikikrikščioniškas necivilizuotas žemdirbio gyvenims. >>>>>>> Bet tai jau ne istorijos sritis :) >>>>>>> >>>>>> >>>>>> Ir vel absurdiskas teiginys :) Darkart siulau bent jau pagalvot >>>>>> logiskai, >>>>>> mokykliniu istorijos knygu neskaitant, kaip galetu tie >>>>>> ikikrikscioniski >>>>>> necivilizuoti zemdirbiai puse Europos teritorijos valdyt ir ko ta >>>>>> ekonomiskai klestinti likusi Europos dalis puole ta atsilikusi >>>>>> krasta? >>>>>> Todel, kad viskas kaip ir atvirksciai buvo :) >>>>>> >>>>> Niekad, niekados ikikrikščioniški žemdirbiai nevaldė pusę Europos. >>>>> Po Romos sugriuvimo išvis keleta šimtmečių nebūvo jokios valdžios, >>>>> taip kaip mes ją dabar suprantam. Visokios vietinės krasnuchos beigis >>>>> tulpiniai egzistavo, bet konors tvaresnio (perduodamo sekančiai >>>>> kartai) >>>>> nebuvo iki pirmųjų krikščioniškos Europos feodalinių darinių >>>>> susikūrimo, >>>>> t.y. iki tol kol visokiem tulpiniams nusibodo kas keliolika metų iš >>>>> naujo >>>>> dalintis teritorijas bei rangus ir jie ėmė linkti link minties, jog >>>>> neblogai >>>>> būtų kokią nors tvaresnę formą sukurt, kuri pereitų palikuoniams >>>>> apeinant gaujų tarpusavio karų etapą po eilinio autoriteto >>>>> mirties/žūties. >>>>> Taip atsirado paveldimi feodalai beigis karaliai. Kad reikalas būtų >>>>> tvaręsnis beigis solidesnis, buvo įkinkyta itakingiausia tų laikų >>>>> masmedia >>>>> - bažnyčia, ir luominė santvarka beigis karaliaus titulas ir jo >>>>> paveldėjimas >>>>> įvilktas į dieviškumo eureolę. Pirmieji šioj srity ženklių rezultatų >>>>> musie >>>>> pasiekė vikingai, ko pasėkoj iš esmės visa šiuolaikė Europa yra jų >>>>> tvarinys. >>>>> >>>>>> >>>>>>> "Marux" <marux@freemail.lt> wrote in message >>>>>>> news:h736ml$lc8$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>> Jo, turbut busiu tas kelias pamoka praleides :) Reiks pasiskaityt >>>>>>>> ... >>>>>>>> O laikotarpis todel ir neaiskus, kad dabartine vyraujanti LT >>>>>>>> religija >>>>>>>> viska >>>>>>>> sistemiskai isnaikino ir sudegino, o paskui pradejo aiskint, kad >>>>>>>> pirmoji >>>>>>>> lietuviska knyga - Mazvydo katekizmas. Tai kas dabar irodys, kad >>>>>>>> kokiam >>>>>>>> 5-am >>>>>>>> amziui buvo kazkokios lietuviskos (baltiskos) runos. Ka po medzius >>>>>>>> besikarstancios ir savo valstybes neturejusios bezdziones galejo su >>>>>>>> jom >>>>>>>> daryt >>>>>>>> Siaip tai "Pagonybe" - krikscioniskas terminas >>>>>>>> >>>>>>>> "Alvidon" <alvs_nospam_@takas.lt> wrote in message >>>>>>>> news:h70ug2$9ms$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>> Na jei skaitai, jog "negyvenau - nežinau, negaliu rašyt" tai kodėl >>>>>>>>> rašai apie blogiuką kataliką ir geriuką pagonį ??? >>>>>>>>> Šiaip jau neesmė ką ti kas rašė apie tą laikotarpį (V...XIII a.), >>>>>>>>> ne tik (ir netgi ne tiek) iš rašytinių šaltinių imamos istorinės >>>>>>>>> žinios. >>>>>>>>> Ponuliui nekenktų pasikartot mokyklinį istorijos kursą, gal tada >>>>>>>>> sužinotumėtę, jog "musu proteviai turejo valstybe, uzimancia puse >>>>>>>>> Europos" jau buvo po Lietuvos krikšto (t.y. jau atėjus >>>>>>>>> katalikybei). >>>>>>>>> Pagoniškų valstybių Europoje kaip ir išviso nėra žinoma. Pagonybė >>>>>>>>> išvis yra visai nežinomas ir neaiškus laikotarpis (jokių bilekiek >>>>>>>>> rimtų >>>>>>>>> aprašymų neišliko, ba raštingumo monopolis katalikams priklausė). >>>>>>>>> Na ir dar: mūrinių pilių Lietuvoj iš XIa. radai ? skubiai bėk >>>>>>>>> Nobelio >>>>>>>>> pasiimt, perversmas archeologijoj visgi. >>>>>>>>> >>>>>>>>> "Marux" <marux@freemail.lt> wrote in message >>>>>>>>> news:h7061o$347$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>> Man metu tikrai daug maziau negu 1500, o tu rasai, lyg tais >>>>>>>>>> laikais >>>>>>>>>> butum >>>>>>>>>> gyvenes :) >>>>>>>>>> Istorija jau daugelio savaip perrasyta daug kartu. Kartais sveika >>>>>>>>>> ir >>>>>>>>>> logiskai pamastyt. Dar pries 20 metu juk Lietuvos mokyklose buvo >>>>>>>>>> mokoma, >>>>>>>>>> kad >>>>>>>>>> sviesa tik sovietai atnese. Aisku pamirsta buvo, ka ties sovietai >>>>>>>>>> pries >>>>>>>>>> tai >>>>>>>>>> sunaikino. Su krikscionybe tas pats, tik laikotarpis zymiai >>>>>>>>>> ilgesnis. >>>>>>>>>> Tik >>>>>>>>>> kazkodel niekaip tie prokrikscioniski ar prozydiski istorikai >>>>>>>>>> nesugeba >>>>>>>>>> argumetuotai paaiskint, kaip tie necivilizuoti nekulturingi >>>>>>>>>> laukiniai >>>>>>>>>> zemdirbiai barbarai (musu proteviai) turejo valstybe, uzimancia >>>>>>>>>> puse >>>>>>>>>> Europos, kurios ilga laika nesugebejo nukariaut likusi >>>>>>>>>> "civilizuota", >>>>>>>>>> "issimokslinusi", "naujausia ginkluote apginkluota" likusi >>>>>>>>>> Europos >>>>>>>>>> dalis. >>>>>>>>>> Negi dabar pripazinsi, kad is tikro atsilike necivilizuoti >>>>>>>>>> laukiniai >>>>>>>>>> tai >>>>>>>>>> buvo tie su kryziais ant nugaru :) Kazkaip civilizuotos salys >>>>>>>>>> siais >>>>>>>>>> laikais >>>>>>>>>> i dziungles (juk panasiai tu laiku baltu zemes dabar aprasomos) >>>>>>>>>> tanku >>>>>>>>>> nesiuncia :). Ir nieko cia tokio, kad dabar vien dabartines >>>>>>>>>> Lietuvos >>>>>>>>>> teritorijoj keli simtai tukstancio ir zymiai daugiau metu senumo >>>>>>>>>> piliakalniu. Jei istorijos knygoj neparasyta, kad ten pilys (ir >>>>>>>>>> net >>>>>>>>>> murines) >>>>>>>>>> stovejo, tai tu piliu liekanos joks irodymas, kad musu proteviai >>>>>>>>>> ne >>>>>>>>>> medziuose gyveno. Ir jokiu astronomijos ziniu, kurias civilizuota >>>>>>>>>> krikscioniska Europa tik visai nesenai atrado, jie neturejo >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> "Alvidon" <alvs_nospam_@takas.lt> wrote in message >>>>>>>>>> news:h6uct6$9ct$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>>> Ech, kiek tau metų ? Bent kiek istorijos žinių turi ? >>>>>>>>>>> Katalikybės plitimo laikotarpis tesėsi kažkur nuo Romos >>>>>>>>>>> subyrėjimo (bo tadu nelabai kam plėsti rūpėjo - už Romos >>>>>>>>>>> imperijos sienų nieko nėra, tik laukiniai barbarai, kam jiems >>>>>>>>>>> išganyms ?) iki kokio XII...XIII amžiaus (mes - paskutiniai >>>>>>>>>>> pagonys Europoj). Taigis apie kokius mokslininkus tu čia >>>>>>>>>>> kliedi V...XII amžių tarpsnyje ? Apart biblijos tyrėjų kaip ir >>>>>>>>>>> nebuvo kitokių mokslininkų. Ir apie kokius "prisigrobė" ? >>>>>>>>>>> Ką galima prisigrobti puslaukinėse gentyse ? Šieno glėbį >>>>>>>>>>> arkliui ir grūdų saują sau iš kiekvienos sodybos ? Otgi >>>>>>>>>>> materialus pagrindas mokslų akademijai kurti... >>>>>>>>>>> Na ir dar: inkvizicija su deginimais ant laužų atsirado daug >>>>>>>>>>> vėliau, >>>>>>>>>>> po kelių šimtmečių. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> "Marux" <marux@freemail.lt> wrote in message >>>>>>>>>>> news:h6tjf7$32l$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> "Alvidon" <alvs_nospam_@takas.lt> wrote in message >>>>>>>>>>>> news:h6btel$m77$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>>>>> Matai, tuom ir remiasi civilizacijos plitimas beigis >>>>>>>>>>>>> patrauklumas, >>>>>>>>>>>>> kad >>>>>>>>>>>>> absoliučiai daugumai geriau mokėti dešimtinę nuo uždirbamų >>>>>>>>>>>>> šimtų, >>>>>>>>>>>>> nei nemokėti nieko nuo uždirbamų dešimčių. >>>>>>>>>>>>> Visgi ankstyvuose viduramžiuose (katalikybės plitimo metu) >>>>>>>>>>>>> visas >>>>>>>>>>>>> tuometis mokslas bei technologijos buvo aplink vienuolynus ir >>>>>>>>>>>>> pan. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Taip, kadangi visi rimtesni mokslininkai pries tai buvo >>>>>>>>>>>> apsaukti >>>>>>>>>>>> eretikais >>>>>>>>>>>> ir ant lauzu sudeginti. Tas pas pats ir su knygom. Tos, kuriu >>>>>>>>>>>> nesudegino >>>>>>>>>>>> atsidure vienuolynuose >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Tik bažnyčios struktūrose susikaupė pakankamai daug atliekamo >>>>>>>>>>>>> po biologiškai būtino pravalgymo turto, >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Atliko nuo to, ka prisigrobe :) >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> kad galėtų egzistuot visokie >>>>>>>>>>>>> meninykai, mokslinykai ir kitokie veltėdžiai. Doroj pagoniškoj >>>>>>>>>>>>> visuomenėj jiems duonos kasnis nebūvo rezervuotas. Gerokai >>>>>>>>>>>>> vėliau jau ir valstybės perėmė šį labai lėtai atsiperkantį bet >>>>>>>>>>>>> ir >>>>>>>>>>>>> labai >>>>>>>>>>>>> pelningą verslą. Vienok gi kalbamuoju laikotarpiu ir valstybių >>>>>>>>>>>>> nelabai >>>>>>>>>>>>> buvo. O ir karalius - tai tas kurį aprūvino popiežius. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Sovietai irgi visiem laisve ir gerbuvi atnese :)) >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> "BishopaZ" <bishopaz@hotmail.com> wrote in message >>>>>>>>>>>>> news:h6aucb$5ti$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>>>>>> gerbuvo plitimas kam, nes eiliniui pilieciui gerbuvis turbut >>>>>>>>>>>>>> deshimtines >>>>>>>>>>>>>> mokestis buvo :D >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> "Alvidon" <alvs_nospam_@takas.lt> wrote in message >>>>>>>>>>>>>> news:h63vph$quv$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>>>>>>> Realiai tai ne taip. >>>>>>>>>>>>>>> Visgi kaip bebūtų katalikybės plitimas buvo ir gerbūvio >>>>>>>>>>>>>>> plitimas. >>>>>>>>>>>>>>> Kartu su katalikybe ateidavo ir civilizacija su visomis savo >>>>>>>>>>>>>>> prielipomis >>>>>>>>>>>>>>> (nuo buitinių patogumų bei našesnio darbo iki psichozių ir >>>>>>>>>>>>>>> neurozių). >>>>>>>>>>>>>>> Kitas klausimas - plito katalikybė ar visgi civilizacija >>>>>>>>>>>>>>> prisidengdama >>>>>>>>>>>>>>> katalikybės platinimu ? >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> "Marux" <marux@freemail.lt> wrote in message >>>>>>>>>>>>>>> news:h60d55$igi$2@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>>>>>>>> ganatiesiems - tikrai finansine, bet ganomiesiems - tik >>>>>>>>>>>>>>>> psichologinis >>>>>>>>>>>>>>>> smurtas >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> "bet_kas" <kazkas@kazkur.ten> wrote in message >>>>>>>>>>>>>>>> news:h5ree4$sno$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>>>>>>>>> Ganantiesiems finansine, ganomiesiems moraline, visi >>>>>>>>>>>>>>>>> patenkinti, >>>>>>>>>>>>>>>>> kam >>>>>>>>>>>>>>>>> cia >>>>>>>>>>>>>>>>> griut? >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> "Marux" <marux@freemail.lt> wrote in message >>>>>>>>>>>>>>>>> news:h5rdm5$rg7$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>>>>>>>>>> Tai kad kaip tik finansine >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> "Dex" <virginilijus@one.lt> wrote in message >>>>>>>>>>>>>>>>>> news:h5r82m$id4$1@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>>>>>>>>>>> Taip. Tik nauda buvo ne finansine, o moraline (nepaisant >>>>>>>>>>>>>>>>>>> to, >>>>>>>>>>>>>>>>>>> kas >>>>>>>>>>>>>>>>>>> vyko >>>>>>>>>>>>>>>>>>> uzkulisiuose) >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> Dex >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> Doc wrote: >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Krikščionybės diktatūra nesugriuvo beveik 2000 metų >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> irgi >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> todėl, >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> kad >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> buvo daugumai naudinga? >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> "Dex" <virginilijus@one.lt> wrote in message >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> news:h5r5ro$eci$2@trimpas.omnitel.net... >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> matyt sistema ir nesugriuna todel, kad daugumai >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> naudingas.... >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Dex >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>> >>>> >> >>