"Ričardas Čepas" <rch+ng@online.lt> wrote in message news:hos0td$kc9$1@trimpas.omnitel.net...
>> Tai kame problema? Mane sulopo ir iš manęs išsiieško. Viskas paprasta ir sąžininga, atitinkami pasirinkimai. Čia analogiškas sprendimas, kaip šiukšlių mokesčio rinkimas nuo būsto ploto - nesugeba susitvarkyti su gyventojais, išsiregistruojančiais lauk iš savo būstų, tai kad nespręsti faktinės problemos - surandamas apėjimas, tačiau toks, kuris su faktiniu apmokestinimo objektu, niekaip net nekoreliuoja.
> 
> Problema, kad išieškoti nėra iš ko, jei pacientas pakankama suplyšęs ir 
> didelė tikimybė, jog jį reiks priduoti į morgą arba neįgalumo komisijai. 
> Arba jis jau nedarbingo amžiaus. Arba dar negreit bus darbingo. Iš 
> verslo pozicijų, jo dažnai neverta lopyti.

Imant vieną, paskirą individą be konteksto - taip, neapsimoka, kaip izoliuotą atvejį. Bet tik ne sistemoje.

> Jūs dabar kaip suprantu 
> darbingas, sveikas, viskas ok, ir įsivaizduojat jog taip bus vos ne 
> visada ir visiems taip yra. Bet įvertinkit savo gyvenimą nuo 0 mėn iki 
> 80 metų tarkim, kiek jūs laiko iš viso to galėtumėt mokėti bent kokias 
> rimtesnes įmokas.

        Aš sutinku mokėti socialinę dalį už tuos, kurie to neišgali, ir tokį mokestį pavadinti PSSD - privalomasis socialinis sveikatos draudimas, kuris iš esmės nukreiptas į vat tokias rizikos grupes ir netgi sutinku skirti laiko ir pastangų pagelbėti, kaip sumažinti tas grupes jų pačių naudai ir interesams, jei tik jie patys to blaivia galva nori.
        Nenoriu tik mokėti likusios (ir manau - didžiosios) dabartinio PSD dalies, kuri draudžia mane, arba bent jau laisvai disponuoti ja bet kurioje gydymo arba sveikatinimo įstaigoje, bet kurioms paslaugomis, nes esu atsakingas ir už gerą sveikatą investuoju netgi daugiau, nei mane verčia PSD.

        Čia tas pats kaip su 2 pakopos pensijomis - valstybė atėmė iš manęs teisę ten pervesti dalį (beje , bemaž niekingą) %'ų, nes jos požiūriu, esą aš esu prastas investuotojas - susieti fondai nukrito. O kad mano tokia investavimo strategija, ir kad aš jaunas ir man apsimoka investuoti į rizikingas kryptis - ji to nesupranta, nes jos horizontas - 4 (arba trumpiau) rinkinimiai metai ir einamoji ekonomikos sinusoidės ciklo išpjova.

>> Būtent tokiu. Ir taip, praėjau sveikatos tyrimus, pildžiau anketas ir sukau visą procesą. NE TURISTAMS.
> 
> Kas dabar LT tokiu draudžia?

LT draudžia, bet ES draudžia geresnėmis sąlygomis.

> Ir susitarėt, kad draudimas galios iki xxx metų amžiaus, o įmokos išliks proto ribose?

Triženklio nesitikiu, bet ačiū už optimistinį paskatinimą :-)
Pasirašiau 50 metų, anuiteto principu, su prievole tikrintis sveikatą ir informuoti apie pokyčius - tiesiog matyt atidėjimams formuoti. Kadangi drausdamasis neturiu jokių nutylėtų prekondicijų (apart miopijos, bet tai neužkirto kelio apsidrausti nuo bet kokio aklumo ir pan., nes jau kirsta tam tikra kritinė amžiaus riba), jiems esu baltas popieriaus lapas, baltas statistinis triukšmas - už ką ir moku sisteminį anuitetą.

> Ir padengs visas paslaugas, vaistus ir procedūras, kurių reikės?

Taip. Tame tarpe turiu teisę ir reikalauti naujausių eksperimentinių gydymų pagal to meto žinias, būti pervestas į universitetinio tipo ligoninę ir ne tik LT, jei to reikalaus gydymas.

> Ar tik kai ką, o dėl likusių vis tiek juk PSD ir Sodra yra?

PSD ir Sodrą pasilikau kaip "frančizę" - tai gerokai atpigina anuitetą, ir nėra prasmės terliotis su didesniais popieriais dėl varvančios nosies, antibiotikų ir pan.

> Žinot JAV ta sistema jau atidirbta, pakels pvz. tavo anketas ir tyrimus, 
> suras kad kažką praleidai tipo netyčia, apgavai draudimą vadinasi, na ir 
> galės teisininkai džiaugtis uždarbiu. Bet jei reikės mokėti ir 
> teisininkams su nekokia perspektyva laimėti, ir medikams vienu metu, tai 
> aš nepavydžiu.

Aš tai kaip tik manau, kad draudimai žino visą eilę atvejų su milijoninėmis tiesioginėmis ir moralinėmis kompensacijomis jų nenaudai. Priedo aš nesirinkau draudimo su jokiais penkių aukštų IF'ais, tiesiog ne tas produktas. O prievolės - labai akivaizdžios ir paprastos, nėra kur suklysti ir kaip.

> Aš negirdėjau apie tokį privatų sveikatos draudimą, kuris dengtų viską, 
> ko reikia. Visada yra ilgiausias sąrašas išimčių ir apribojimų, kurie 
> klientui gali kainuoti neribotą sumą.

Be abejo yra apribojimai, kurie man, kaip besirūpinančiam savo sveikata yra akivaizdūs. Pvz.: rūkymas, arba atletinis sportas be deklaravimo apie tai. Aš nerūkau, niekada nerūkiau ir nematau jokių perspektyvų, kad pradėčiau rūkyti. Jei pradėsiu rūkyti - vadinasi man ir logiškai sveikatos draudimas nereikalingas, arba bent jau ta dalis, kuri dengia nuo rūkymo sukeltų ligų. Todėl tokios logiškos išimtys man yra visiškai akivaizdžios ir jos visos mano draudimo polise yra akivaizdžiai mano paties kontroliuojamos. Aš nesirinkau kokio nors popigio poliso, kuriame prirašyta, kad pvz.: jei vaikystėje daug dainuodavai - tau nedengiame smegenų auglio gydymo. Tiesiog tokie atkrito pirminės atrankos metu.

> Rūkoriams yra atskira taksa, ir taip, tabako rūkymas ten didele dalimi 
> išgyvendintas, bent jau palyginus su Rytų ar Vidurio Europa. Bet jei 
> įsivaizduojat, jog visi sveikuoliai, tai labai klystat, tam reikia kažko 
> daugiau, nei grėsmės, jog draudimo įmoka padidės kažin kada nežinia kada.

Kaip jau minėjau, manęs šitu atveju nedomina tie draudimo pasiūlymai, kurie neliečia manęs, kaip šito produkto pirkėjo/vartotojo. Panašiai, kaip yra, kas perka LDR/Ergo CASCO polisus, o kažkas PZU/Gjensidige - kiekviena grupė tiesiog tikisi skirtingų servisų ir skirtingų sąlygų. Ir kaip paprastai įsigydamas būstą savotiškai pasirinki ir kaimynus/jie tave - atrodo n-liokitas prioritetas, bet visgi...

> Nedraudžia ten nuo milijono dalykų, kuriuos tingiu net vardinti, per 
> daug jų. Kitą sykį skaitai, ir galvoji, o ką toks draudimo polisas X 
> išvis galėtų apmokėti :/ Kuo mažiau dalykų draudimas dengia, tuo jam 
> daugiau pinigų lieka, jam nesvarbu jūsų gyvenimo būdas pats savaime, o 
> tik rizika apmokėti dideles medicinos paslaugų sąskaitas.

Draudimas - pridėtinė paslauga, kuri gali egzistuoti tik perteklinėje rinkoje, kartu su kitomis Gizos, tpfu, atsiprašau, finansinėmis piramidėmis. Aš principo sutinku, kad bazinis motyvas toks, bet jis nėra toks bjaurus, kol pinigėliai byra. Priedo manau, kad esu pajėgus apginti savo interesus, o jei likčiau nepajėgus/nusibaigės, bus kas galės juos apginti už mane, arba mano galutine valia - tuo irgi pasirūpinau.

>> Na ir? Motorinis biuras TPVCAD'e gi irgi dengia "morgo" atvejus, ir ką? Bet turbūt visi matome, kokią dalį reikia atseikėti draudikui, kokią - morgo palaikytojams.
> 
> JAV nedengia. Čia jau būtų iš serijos (ne)mokslinė fantastika persimetus 
> nuo komunizmo dogmų prie libertalizmo dogmų. Per daug visko reiktų 
> dengti. Na dengia būtinąją pagalbą, t.y. kai atveža visai suplyšusį į 
> ligoninę, tai neturi teisės išmesti

Tai ir labai puiku. Bjauru yra tada, kada po "būtinybės" terminu pakišamas ir "naudingumas".

> nors nėra draudimo ir kažin ar 
> klientas turės pinigų vėliau pateiktoms sąskaitoms apmokėti, pvz. $40 
> 000 už eilinę apendicito operaciją.

Čia tik pas mus toks komizmas įmanomas. Jei ligoninės administracija pakišo nelaimėlį be draudimo profesionaliai chirurgų brigadai, į modernią operacinę, su pooperaciniu 5* servisu - tai čia jau arba ligoninės administracijos idiotizmas, arba sistema, kaip susirinkti tuos $40000 iš valstybės.

> Aišku galiausiai kaina pakyla mokiems klientams.

Kaina pakyla tiems, kurie negina savo teisių. Mokumas - čia koreliuojantis, bet ne priklausomas kintamasis.

> Bet tai čia man neatrodo labai racionalus ir pigus 
> sprendimas, leisti visiems valkatoms ir bankrutavusiems piliečiams 
> naudotis ligonine nemokamai, kai jau tikrai blogai, ir neleisti pas 
> paprastą gydytoją, kuris problemą sutvarkytų žymiai pigiau, kol ji 
> neįsisenėjo.

Racijos yra. Bet tada mes vėlgi prisikasame prie esmės - kodėl pilietis bankrutavo, arba kodėl tapo valkata arba kodėl dar kažkas itin bjauraus nutiko, ir ne tik kad nutiko, bet ir užsifiksavo, arba dargi spirale blogėjo? 

Galbūt jis kaip tik bankrutavo dėl idiotiškos mokesčių naštos?

Nes normalus žmogus, gyvenantis savo ekosistemoje iš esmės negali bankrutuoti, jei tik ji nėra pereikvota, išstumta iš natūralaus balanso. Taip, jis gali numirti, gali susižeisti, gali susirgti, bet natūraliu atveju gentis juo rūpinasi, - nes tai esminis ir kertinis žmogaus, kaip socialinio padaro, poreikis, o ne valstybės pakišta sub-sąmoninė mintis, kad be jos ir jos atsakingų mokesčių ir išmintingų skirstymo sistemų - žmogus žmogui vilkas. Kaip tik todėl, kada turime modernias valstybes, su rimtomis sveikatos ir socialinės apsaugos sistemomis kaip niekada daug vargstančių, už skurdo ribos, nedraustų, valkatų, bankrutavusių ir pan.

> Medicinos paslaugų sąskaitos ten yra viena dažniausių bankroto 
> priežasčių, daliai žmonių draudimas neprieinamas dėl kažkokių 
> egzistuojančių ligų arba kaina neįperkama. Medicinos paslaugoms 
> išleidžiamai procentiškai turbūt daugiausia pasaulyje, rezultatas vos ne 
> kaip trečiajame pasaulyje. Didesnė dalis partinių veikėjų iš abiejų 
> pusių patys supranta, jog kažką reikia keisti arba geruoju nesibaigs, 
> tik nepasidalina, kam atiteks laurai, kaip reformų autoriams.

Mda. Bankrutuoji, nes pasirinkai prastą draudimą, kurio gerinimą dargi apribos valstybė. Bet užtat pasirinkai gerą namą, automobilį, stuff'o, antrą būstą kur nors šiltuose kraštuose. Kieno kokie prioritetai :-)

        Dėl to - kas yra įvardinta žemiau, viską įvardina faktinė frazė "supranta, kažką reikia keisti". Būtent "kažką", bet visisiškai nesuvokia ką. O aš labai ramiai sakau, kad suvokia, bet nenori pripažinti. Arba žinojo, bet [ne]sąmoningai pamiršo.
        Elementaru - nustoti štampuoti naujus JAV gyventojus. Nėra baisesnės devalvacijos, kaip devalvacija žmonėmis. Kad tą suprasti, reikia apsilankyti Indijoje, Kinijoje, kai kuriuose PA valstybėse. Aišku viską įmanoma tam tikrą laiką kompensuoti tam tikru smegenų kondicionavimu, bet tai vargiai ilgalaikė rezultatyvi politika...

> Na kaip ne į temą, aš sakyčiau labai į temą, nes senukai yra ir niekur 
> nedings, kodėl juos reiktų ignoruoti?

Jų ir nereikia ignoruoti. Juos ir jų draudimus, socialines ir sveikatos apsaugas tiesiog reikia nustoti over-reguliuoti valstybiškai. T.y. tokiais atvejais, kada reguliavimas nereikalingas - jo atsisakyti ir nustoti perskristyti lėšas, kurios nusėda į Sodros marmuro plokštes, fiktyvius kompiuterius ir pan. Aš tiesiog noriu pasakyti, kad pvz.: man konstitucija nurodė pareiga rūpintis savo tėvais, kaip kad jie rūpinosi manimi. Tai kokio, atsiprašau, lytinio organo, tarp manęs ir mano tėvų yra įdėtas valstybinis reguliavimas? Ir jis taikomas kaip visuotinis, o ne rizikos grupėms ir be jokių pastangų tas rizikos grupes analizuoti ir mažinti jų skaičių iki visiškai akivaizdžiai nelaimingų ir nekontroliuojamų atveju.

>> Galiausiai, aš dėl PSD draudimo pasirinkimo turėjau omenyje tik naujus jos dalyvius, arba tuos, kurie dar nėra pasiekę pensijinio amžiaus ir gali aktyviai dalyvauti sistemoje, vienais ar kitais principais.
> 
> Nėra LT privataus sveikatos draudimo sistemos, tai čia truputį 
> fantastika gaunasi.

Fantastika kodėl? Todėl, kad trūksta fantazijos? Taip, tikiu, tokia situacija įmanoma. Mano diedukas irgi kompiuterį laikė fantastika, bet WWW LRyto browsinimą suprato - vadinasi fantazijos užteko. Jei užteko jam, vadinasi gali užtekti ir man ir tau, anokios mes čia išimtys...

> Vos ne vienintelė šalis, kurią žinau su bent iš 
> dalies pilna privačių sveikatos draudimų sitema, tai JAV. Ir nieko labai 
> gero iš to jiems nesigauna, niekad negali būti tikras, kad tas privatus 
> draudimas apmokės sąskaitą, arba kad jis išliks po dešimtmečių.

Be jokios abejonės, jei vertinti ilgame laikotarpyje ir ypač tokiu atveju, jei jokio technologinio singuliarumo nebus, arba nespėsime jo pasiekti. Todėl tikrasis draudimas yra aplink tave. Jis buvo visada, ir vis dar yra, nors ir nepanaudojamas. Tik valstybė ir motina kultūra suokia, ir mes patys save verčiame kad vienus kitais anonimais ir tarp anoniminės nežinios įtampos statome dirbtinius konstruktus kaip valstybinis soc. draudimas, arba galiausiai optimaliai subalansuota, bet ne pati geriausiai visais atžvilgiais privati draudimo sistema.

> tarkim jaunam žmogui statistiškai draudimo rizika nedidelė, draudimas 
> mielai renkasi įmokas, bet tai realiai draudimo laikas turėtų būti ne 
> mėnuo ir ne metai, o visas gyvenimas, ir čia jau per ilgas laikotarpis 
> gaunasi, jog privati organizacija tinkamai pasirūpintų, jai tas 
> neapsimoka. Labiausiai apsimoka rinktis įmokas iš mažos rizikos klientų 
> sukuriant geriečių iliuziją ir mesti lauk klientus, kurių rizika 
> padidėja dėl amžiaus ar ligų, ar prikurti aibę išimčių, ir teisinių 
> metodų tam galima surasti ir randa. Didelė organizacija visada gali 
> pasamdyti geresnius teisininkus ir prastumti jai reikalingas įstatymo 
> pataisas, nei pavienis klientas, jūsų kaip kliento šansai artėja į nulį.

        Taip vyksta tik monopolijos, arba oligopolijos [su susitarimu] atvejais. Budrūs piliečiai sukuria institutus, kurie sugeba skaldyti blogus darinius. Kuo visuomenė brandesnė - tuo geriau tai veikia. Priedo, jei klientai [piliečiai] tyli - jie yra mulkinami. Štai kas realiai ir vyksta su valstybinėmis paslaugomis - jomis mulkinama tol, kol, kol trūksta kantrybė. Tada paprastai lekia vienos galvos, o į jų vietas stoja tos pačios neatsakingos galvos. Kitas gi kelias - anonimiškumo mažinimas ir budrumas.
        Todėl nors anksčiau pastoralinis gyvenimas su papročių ir moralės kontrole [padedant bažnyčiai] ir buvo proto ir laisvės užtemimas, panašu, kad būsimas išlikimo žmogumi modelis suponuoja grįžimą prie laisvai pasirinkto būtinumo formuoti sąmoningumo salas aplink savy ir aplink save, kaip priešpriešai lunatiškam gyvenimo būdui, transliuojamam per visus galus.

> Teoriškai fantazuojant, gal ir galima būtų sukurti idealią sistemą, 
> atitinkančią šiai dienai madingas ideologines dogmas, na jei būtų 
> nepaperkami ir labai protingi įstatymų kūrėjai, kažkas tuos įstatymus 
> dar ir vykdytų, ir t.t. ir pan.

Idealios sukurti ir nepavyks. Jei pavyktų - paneigtumėme tą būtiną pradą, kurį kiekvienas nešiojame ir stengiamės atsverti. O idealumas, idealai, maksimos, perfekcionistika ir utopija - tai mūsų, gyvybės, didžiojo eksperimento prisiimtas tikslas, bet ne mūsų gyvenimo sudedamoji dalis.
Jei pasiseka, retsykiais gauname paragauti saldžių savo mąstymo ir darbo vaisių :-)

> Bet jei iki šiol tas niekam ir niekur padoriai nepavyko, tai matyt ir LT nepavyks.

Jūsų pesimizmas perdėm nepasvertas. Kiek laiko egzistuoja šiuolaikinės draudimo sistemos ?(arba bent apkrosimacijos į sistemas, nes sistemos paprastai yra bet kažkiek tvarios ir evoliucionuoja, bei gi nebyra kaip kortų namelis, arba bent jau neturi lengvai matematiškai/logiškai įrodomų skylių, rododančių į begėdišką ištęžimą). O gi nieko - zil, nič, nė akimirkos. Net jų priešaušriu nepavadinčiau :-)

> Nereikia rodyti į civilinės 
> atsakomybės draudimus, nes sveikatos draudimas gausiai sudėtingesnis dalykas.

Aš visur bandžiau remtis analogijomis, kad sudėtingesnis - sutinku.

Tik  sudėtingumai gaunasi dėl dydžių skirtumų. Todėl labai svarbu pasirinkti tinkamo dydžio partnerį, arba bent jau prisitaikyti. Rodosi tą dar indai ir Kamasutra labai populiariai paaiškino ;-)