2013.07.04 14:56, Tomas rašė: > On 2013.07.03 12:16, RaR wrote: > >> Lygiai tas pats su valstybe, mokesčių rinkimu ir skolinimusi. Ir truputi >> su matematika pas tave netvarkoje. Jei JAV valdžia >> surenka $90 mokesčių, o išleidžia $100 ($10 deficitinių išlaidų), tai >> privatus sektorius ne tik gauna $100 (+$10) ir dar $10 vertės valstybės >> skolos "popierių", bet ir atiduoda valstybei tuos +$10, už kuriuos jis >> pirko obligacijas. Taigi, valstybė iš privataus sektoriaus paėmė $100 ir >> atidavė jam už prekes ir paslaugas tuos pačius $100, kitaip ir negali >> būti. Tik iš to 100-o $10 ji neatėmė, o pasiskolino, todėl privatus >> sektorius gavo valstybės skolos lapelių už $10. Ir tie skolos lapeliai - >> ne doleriai, jie virs doleriais tik tada, kai valstybė surinks mokesčių >> $10 daugiau nei išleis už paslaugas ir prekes - tie $10 ir bus skirti >> išpirkti obligacijas. > > Tipiška vainieniška mastymo klaida. JAV vyriausybės deficitines išlaidas > iš esmės (nors ir netiesiogiai) finansuoja FED'as (o ne Petras su Jonu, > ar koks dėdulė Liao iš Šanchajaus). Vyriausybei darant deficitines > išlaidas didėja ir dolerių kiekis ir valstybės obligacijų kiekis. > > Taigi, jei surenkama $90 mokesčių ir išleidžiama $100, privatus > sektorius vietoje $90 gauna $100 + $10 vertės obligacijų (už tai > parduodamas valdžiai $100 vertės prekių ir paslaugų). Taigi jau pirštais tau viską parodžiau. Bet jeigu nori tikėti savo svaičiojimais nepaisant visos logikos ir aritmetikos, tikėk. Nebematau prasmės tau kažką įrodinėti. >> Kai yra pinigai, niekas natūra neatsiskaitinėja, net ūkininkų turgelyje. >> Valstybė mokesčius renka pinigais, o už juos jau ir nusiperka tas visas >> gėrybes. Atrodo, elementaru, keista kad reikia ir tai aiškinti. > > Būtent, kad nusiperka. O ne atima kaip reketininkas :) Durniau tu, pinigus atiminėja, o už atimtus pinigus jau nusiperka! Reketininkas Gariūnuose irgi pinigus iš prekeivio atiminėja, o ne dolerius. Atsiprašau už žodžius, bet mano kantrybė jau išseko, tad tenka ir diskutuoti kaip su bukagalviu. >> Kažkaip faktai rodo į didžiules skolas, o ne į rezervus. Viskas vyko >> atvirkščiai - valdžia bandė išlaikyti gyvenimo lygį pumpuodama skolintus >> pinigus į privatų sektorių, Airijos atveju - pagrinde į bankus, kol >> vieną dieną ši schema griuvo - dėl didžiulės šalies skolos rinkose >> skolintis tapo problematiška. > > Šaltinis gal ir ne moksliškas (nes tingiu knistis eurostate), bet vis > tiek pateiksiu. > Ispanijos biudžeto balansas: > http://www.tradingeconomics.com/spain/government-budget > Airijos biudžeto balansas: > http://www.tradingeconomics.com/ireland/government-budget > > Faktas paprastas - valdžia iki krizės ne tik kad "nepumpavo skolintų > pinigų į privatų sektorių", bet jį skurdino surinkdama daugiau mokesčių, > nei darė išlaidų. Taigi visi keinsiizmai ir moko, kad kai kyla ekonomikos burbulai, reikia kelti mokesčius ir mažinti valdžios išlaidas, kad stabdyti ekonomikos perkaitimą, o kai ekonomikos nuosmukis - atvirkščiai. Bet trejetas metų su bendru 3,9% biudžeto proficitu ir tebesančia šalies skola niekaip nekompensuoja bendro 45,4% biudžeto deficito per paskesnius penketą metų. Tai ir sakau, kad prasidėjus krizei bandė palaikyti gyvenimo lygį skolintais pinigais, nes neturėjo jokio rezervo, tai ir priėjo skolinimosi liepto galą. Kai tuo tarpu šalyse, kurios krizės bėgyje bandė subalansuoti biudžetą, dabar jau yra ekonomikos augimas ir mažėja nedarbas, šalyse, kurios slėpdamosi nuo krizės bandė galvą kišti į vis gilesnį paskolų smėlį (Graikija, Ispanija, etc.), ekonomikos smukimas dar nepasiekė dugno, nedarbas pasiekė rekordines aukštumas, priedo skolų kupros užteks ateinančioms kelioms kartoms. Tuo tarpu Airija, per krizę staigiai įklimpusi į dideles skolas, nes sukišo nežmoniškus pinigus šį bankinę sistemą, vėliau pradėjo ryžtingai balansuoti biudžetą ir jos dabartinė situacija bei perspektyvos žymiai šviesesnės. >> Kinijos rezervą sukaupė ne vyriausybė, o jos CB. Iki šiol Kinija vykdė >> juanio kurso numušinėjimo dolerio atžvilgiu politiką siekdama mažesnio >> vartojimo ir didesnės gamybos, t.y. teigiamo prekybos balanso. Kinijos >> CB "susiurbdavo" iš vietinės rinkos uždirbtus dolerius, juos supirkdamas >> už juanius. Taigi, didelė dalis Kinijos žmonių uždirbto produkto >> atitekdavo ne jiems, o nusėsdavo Kinijos CB, o galiausiai atitekdavo JAV >> ir kt., nes Kinijos CB iš kinų už juanius nupirktus dolerius atiduodavo >> JAV valdžiai už jų skolos lapelius. Taigi, kaip nesuksi, tas rezervas >> vis tiek sukauptas Kinijos žmonių sąskaita, kaip jie finansuoja JAV >> biudžetą jau ne kartą aptarėme. > > Nieko sukti ir nereikia. Nei Kinijos vyriausybė, nei CB, nei verslas > nekuria US$, todėl iš principo negali finansuoti JAV biudžeto. Ir čia jau viską ant pirštų ne kartą paaiškinau - kinų verslas kuria prekes ir paslaugas, jas parduoda amerikonams, o gautus dolerius atiduoda JAV biudžetui už skolos lapelius. Už grąžintus dolerius amerikonai vėl perka kinų prekes ir paslaugas. Negi nesupranti, kad JAV valdžiai, kaip ir kiekvienam žmogui, galutinis tikslas yra ne US$ ar kiti popierėliai, o prekės ir paslaugos, kurias už juos gali nusipirkti? > >> Tai, ką parašiau, ir yra objektyvus kriterijai - CB reikia žiūrėti į >> savo valiutos kursą, vyriausybei - į savo kredito reitingus, galiausiai >> į juos atspindinčias palūkanas, už kurias gali pasiskolinti. > > Agentūros nustatinėjančios kredito reitingus ne kartą mažino tokių šalių > kaip JAV ar Japonija kredito reitingus. "Skolinimasis" joms pabrango? > Ne, atpigo, nes palūkanas nustato tų šalių CB, o ne rinka. "Ne kartą" - tai kai viena iš kelių pagrindinių kredito reitingų agentūrų S&P vienintelį kartą istorijoje 2011 m. sumažino JAV reitingą nuo AAA iki AA+? Japonijos kredito reitingas dėl didelės skolos kiek žemesnis, bet ji ypatinga tuo, kad 95% tos skolos yra vidinė - tas obligacijas perka Japonijos žmonės, jų pensijų fondai ir įvairios organizacijos, ir jie mažai žiūri į tarptautinius kredito reitingus. Juk japonai iš esmės skolingi sau - jeigu valdžia obligacijas išpirks, tai jos bus išpirktos už iš jų mokesčiais surinktas jenas, jeigu neišpirks - jie jenų negaus, bet jos ir nebus atimtos. Taigi, iš esmės valstybei bankrutavus japonai nei praturtės, nei nubiednės. >> O tai su visais tais keinsiizmais nesikankina ir nenusibaudžia? >> Ekonomikos ciklų kol kas jokia politika negali įveikti, o didesnių >> nesiseka net sušvelninti. Jau buvo eksperimentų tuos ciklus įveikti iš >> esmės - centriniu ekonomikos planavimu. Žinome, kuo tie eksperimentai >> baigėsi. > > Kinijai kol kas neblogai sekasi. > Aišku Kinija išskirtinis atvejis, nes jos makroekonominė mintis po > II-ojo pasaulinio karo plėtojosi gana izoliuotai nuo "civilizuoto" > pasaulio. Esmė tame, kad Kinijos ekonomika būtent tada ir pradėjo kilti, kai buvo atsisakyta centrinio planavimo. Dabar ten iš esmės rinkos ekonomika su privačia nuosavybe, labai atvira užsienio investicijomis, tik politinę valdžią uzurpavusi komunistų partija. Kai valdžioje diktatūra, netgi lengviau įvykdyti įvairias reformas, nes iš esmės nėra profsąjungų, protestų, balsavimų už antireformines partijas ar populistus. Panaši situacija, kaip Čilėje Pinočeto valdymo laikais. Nors formaliai Kinijos valdantieji - komunistai, o Pinočetas buvo antikomunistas, bet abiem ekonomikos reformavimo klausimais patarinėjo Miltonas Friedmanas ir jo mokiniai. >> O prie ko čia Somalis - dėl to, kad 15 metų praktiškai nebuvo CB ir >> atsiskaitinėjo doleriais? Šalių, kurios atsiskaitinėja doleriais arba >> eurais yra ir daugiau, gali pažiūrėti ir kaip jos gyvena. Palyginimui >> gali paimti nelabai seniai atsiskyrusias Serbiją ir Juodkalniją. Serbija >> turi savo dinarą, Juodkalnija naudojasi euru. Nei viena padarė kažkokį >> ekonominį stebuklą, nei kita patyrė didelį nuosmukį - šiuo metu >> Juodkalnijos BVP vienam gyventojui kiek didesnis nei Serbijoje, jos >> ekonomika kilo iki 10% prieš krizę, krizės pradžioje keliais procentais >> susitraukė. > > Aš dabar galvoju, ar čia Tamsta rimtai manote, kad kažkokios pasaulio > šiknos šalys kaip Somalis ar Juodkalnija yra vos ne teiktinas pavyzdys, > kaip turi tvarkytis valstybės? Somalį čia tu pateikei. Aš tik pateikiau dar vieną šalį, kuri ir dabar naudoja svetimos šalies valiutą. >> Tai, ką čia pateiki, jau labai plačiai diskutavome - jeigu paskolos >> gavėjas gautus pinigus laiko kaip indėlį banke, tai tas indėlis, aišku, >> vėl gali būti paskolintas. > > Čia man belieka pakartoti citatą: > "Of course, they (banks) do not really pay out loans from the money they > receive as deposits. <...> What they do when they make loans is to > accept promissory notes in exchange for credits to the borrowers' > transaction accounts." > > Ir pasiūlyti skaityti, skaityti, skaityti ... :) Telieka pridėti tolesnę citatos dalį iš praeito posto, kurią kažkodėl šiame išmetei: "But the deposit credits constitute new additions to the total deposits of the banking system. <...> If the lending banks expect to lose these deposits - and an equal amount of reserves - as the borrowers' checks are paid, they will not lend more than their excess reserves."