>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Čia atsakymas tiek tau, tiek Laimiui, jis, kaip ir tu, prirašė daug, tačiau su nedaug esmės, tai nematau prasmės lukštenti argumentus iš visos tos rašliavos ir atsakinėti į kiekvieną atskirai. Diskusija prasidėjo nuo tavo teiginio "Kad įsitikintum savo teiginių vaikiškumu, gali pasidomėti kas atsitiko su Somalio pakrantėmis ir vidaus gyvenimu kai ten iš esmės žlugo centrinė valdžia ir nebeliko valstybinės kariuomenės". Aš pateikiau palyginamosios statistikos, kuri rodo, kad po valdžios subyrėjimo Somalio žmonių gyvenimas reikšmingai pagerėjo pagal daugumą rodiklių tiek lyginant su gyvenimu iki subyrant valdžiai, tiek su kaimynais per lyginamąjį laikotarpį. Tu ir Laimis pateikeikėte straipsnelių, kuriuose rašo, kad Somalyje gyvenimas yra blogas, dėl ko niekas nesiginčija, tačiau juose nėra statistikos, kuri rodytų, kad Somalyje žmonių gyvenimo rodikliai subyrėjus valdžiai pablogėjo, ar kad jie pagerėjo mažiau nei kad pagerėjo aplinkinių šalių su valdžiomis per tą patį laiką. Įvertinus aukščiau išdėstytus faktus galima padaryti išvadą, kad tavo pirminis teiginys yra klaidingas. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Jeigu jau grįžti į pradžią, tai Somalį paminėjau kaip kontrpavyzdį teiginiui "Lietuvai jokios kariuomenės nereikia". Somalyje nesant pakrančių apsaugos, prie jo krantų masiškai pradėjo plaukti užsienio laivai ir ne tik žvejoti jos teritoriniuose vandenyse, bet ir prie krantų pilti įvairias nuodingas atliekas. Priedo dar krūva ginkluotų grupuočių šalies viduje ir nesibaigiantys konfliktai. Čia nesamprotavau kokiu būdu valstybė turėtų užsitikrinti savo saugumą (jeigu ne karo su galinga valstybe atveju, tai bent jau apsisaugojimui nuo įvairios smulkmės), bet kad tai iš esmės reikalinga. Dėl Somalio padėties pagerėjimo - pablogėjimo. Turint pavienį atvejį negalima spręsti absoliučiai nieko, net turint tikslią vidinę statistiką. Jei kai kurie gyvenimo rodikliai pagerėjo, tai galėjo būti dėl karinių konfliktų sumažėjimo, geresnių oro sąlygų, naujų technologijų įsisavinimo ir t.t. Tuo labiau, kad per tą laikotarpį kitų juodosios Afrikos valstybių gyvenimas pagerėjo daug žymiau. Norint ką nors teigti apie gyvenimo pagerėjimą-pablogėjimą nesant centrinės valdžios, reikia bent keleto vienokių ir kitokių valstybių, kuriose kitos sąlygos labai panašios, ir tada jas lyginti. Todėl belieka remtis Somalyje buvusių liudininkų įspūdžiais ir dokumentiniais kadrais. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Šis klausimas mane domina menkai, nes nepriklausomai nuo to koks yra atsakymas į jį negalima padaryti išvados, kad anarchija yra geriau už bet kokią valdžią ar kad valdžia geriau už anarchiją, tuo labiau, kad Somalyje nėra visiškos anarchijos, t.y. smurtas nėra nelegalus. Tiesiog norėjau parodyti faktus, kurie prieštarauja tavo teiginiui. Klausimas apie anarchizmą in general kur kas įdomesnis. Pirmiausia apibrėžimas: anarchizmas - tai visuomeninė santvarka, kurioje smurtas yra nelegalus (gynyba nuo smurto arba smurtas pagal aukos pageidavimą nėra smurtas). >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Praktiškai visos valstybės laiko smurtą nelegaliu. Bet nematau jokios galimybės kovoti su smurtu visiškai nesmurtinėmis priemonėmis. O kaip tos antismurtinės (bet pačios būdamos smurtinės) priemonės gaunamos - ar jas teikia valdžioje esantis diktatorius, ar centrinė žmonių išrinka valdžia, ar tos paslaugos perkamos rinkoje iš kelių konkuruojančių tiekėjų (beje, šis variantas pilnai įsipaišo į demokratinės valstybės sistemą) - tai tik detalės. Blogiausia, kai nėra smurtui besipriešinančios sistemos - tada visas smurtas iš esmės tampa legalus. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Kalbant apie anarchizmą in general kyla iš principo 3 klausimai: 1) Ar valdžia yra morali? 2) Ar jos veikla yra efektyvi, t.y. ar nėra pigesnių būdų gauti tą patį? 3) Ar valdžia yra būtina ir / ar neišvengiama? 1) Turbūt neprieštarausi, kad smurtauti prieš nesmurtaujančius žmones (ar grasinti jiems smurtu) yra amoralu (jei nesutinki - nėra prasmės tęsti, nes jei manai, kad smurtauti yra gerai, turėtum su manimi ne diskutuoti, o susidoroti fiziškai). Jei su šiuo klausimu sutinki, turi sutikti, kad valdžia yra amorali, kadangi valdžia pagal apibrėžimą yra žmonės, kurie gali teisėtai smurtauti prieš visus kitus žmones. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Prieštarausiu. Sakykim, žmonės gyvena prie kokio ežero, jame maudosi, palaiko švarą. Ir vienas bendruomenės narys pastoviai prišika pakrantėse, mėto šiukšles į vandenį ir pakrantėje. Sugėdintas jis pareiškia: "O aš visai nemėgstu maudytis, man visai nemaišo šiukšlės ir šūdai, man taip patinka gyventi". Tas žmogus nesmurtauja, bet ar prieš jį bus panaudotas kažkoks smurtas? Nė kiek neabejoju kad galiausiai bus, nepaisant to laikys kažkas tą smurtą prieš smurtaujantį moraliu ar amoraliu. Žmonių moralė ir kultūra yra žmonių bendruomenės vystymosi padarinys, ir ji pastoviai keičiasi. Laikyti, kad kažkokie principai yra amžini ir nekeičiami (a la "negalima vartoti smurto prieš nesmurtaujantį") - tai jau religija. Realiai žmonių moralė taikosi prie gyvenimo sąlygų, dabar ji dažniausiai užrašoma įstatymais. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2) Tikiuosi sutinki, kad valdžia yra amorali, tačiau, anot jos šalininkų (ir tavęs), be jos neva daugumai žmonių būtų dar blogiau, todėl ji yra reikalinga. T.y. šis argumentas yra analogiškas argumentui "vergovė yra amorali, tačiau be vergovės visiems, įskaitant ir vergus, gyvenimas būtų blogesnis, todėl ji yra reikalinga". Nesunku patikrinti ar šis argumentas yra teisingas. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Aš iš esmės samprotauju ne kažkokiomis abstrakčiomis moralės kategorijomis, bet kaip konkrečios priemonės padeda spręsti problemas ir pagerinti gyvenimą. Taigi, valdžios iš principo aš nelaikau amoralia. Man atrodo visiškai moralu priversti žmogų laikytis tam tikrų visuomenės normų, priversti jį susimokėti už paslaugos, jei negali jį iš to paslaugų teikimo išskirti. Jei atskiram individui nepatinka tam tikros visuomenės normos ir teikiamos paslaugos, jis turėtų pasiieškoti kitos visuomenės, arba bandyti gyventi visiškai atsiskyręs nuo kitų. Nesamprotausiu kas moraliau - prisitaikyti ar pasitraukti individui ar likusiai bendruomenės daliai, bet paprastai individas yra silpnesnis už likusią visuomenę, todėl jis pralaimi. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Visi mano matyti valdžios šalininkai teigia, kad valdžia reikalinga tam, kad teiktų tam tikras paslaugas, kurios neva geriau negalėtų būti teikiamos rinkoje, t.y. jas perkant ir parduodant, o ne "perkant" dėl to, kad už nepirkimą susidorojama. Akivaizdu, kad paskatos paslaugų tiekėjui tiekti paslaugas maksimaliai įmanomos kokybės už minimalią kainą bus didesnės, jei jis gaus pinigų tik tada, kai pirkėjas jo paslaugą vertins labiau nei mokamus pinigus, taip pat jei bet kas galės konkuruoti su tuo paslaugų tiekėju. Jei paslaugų tiekėjas atlyginimą už jas galėtų nustatyti pats ir atimti jį iš visų žmonių, jam paskatos teikti geras paslaugas sumažėtų. Vien dėl šios priežasties, neskaitant ekonominės kalkuliacijos problemos esant centriniam planavimui (už ko parodymą Hayek'as gavo Nobelį), valdžios paslaugos yra brangesnės ir blogesnės nei analogiškos paslaugos, kurios būtų suteikiamos rinkoje, taigi manymas, kad be valdžios gyvenimas būtų blogesnis, yra nepagrįstas. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Aš irgi esu kuo didesnės savivaldos bei laisvos rinkos šalininkas. Kur galima pasinaudoti konkurencijos ir privačios iniciatyvos teikiamais privalumais - aš už tai. Bet yra sričių, kuriose daugumai žmonių (čia kalbu apie demokratines visuomenes) atrodo daug patogiau mokėti ne už kiekvieną paslaugėlę atskirai, o "abonentinį mokestį". Ir kai neįmanoma ar labai sunku užtikrinti, kad tomis paslaugomis nesinaudotų individas, nesumokėjęs to abonentinio mokesčio, jis priverčiamas jį susimokėti. Nematau čia nieko amoralaus. Čia tiesiog žmonių išmoningumo ir technologijų klausimas. Pvz pas mus teigiama, kad iš buto išmetamų šiukšlių neįmanoma apskaičiuoti, todėl visi už jų išvežimą moka mokestį , priklausomą nuo buto ploto. Šveicarijoje ši problema išspręsta, ir kiekvienas moka pagal išmetamų šiukšlių kiekį. Aš net įprastame daugiabutyje kol kas neįsivaizduoju, kaip individualiai apskaičiuoti kiek kas pasinaudoja visų tipų paslaugomis. Galiausiai vis tiek už kai kurias paslaugas tenka mokėti kažkokį abonentinį mokestį prievarta, nes tos paslaugos teikimo atskiram butui nutraukti negali. Tas pats ir su valstybe bei kitais valdymo vienetais. Galiausiai netgi jei visuomenės dauguma nusprendžia, kad turtingesni turi daugiau mokėti už paslaugas - vėlgi nematau nieko amoralaus - juk tai reiškia, kad daugumai visuomenės tai yra moralu. Kodėl visuomenei moralės normas turėtų nustatinėti koks nors pavienis teoretikas? Ji priima tik tas moralės normas, kurios jai tinka. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Be to jei kalbėti apie asmens ir nuosavybės apsaugos paslaugą, yra absurdiška manyti, kad vienintelis būdas apsaugoti savo daiktus nuo plėšikų yra suteikti keliems žmonėms teisę plėšti mane kada patinka ir kiek patinka. Taigi, valdžios "paslaugos" yra lygiai tiek pat paslaugos, kiek yra paslauga reketininkų "apsauga" - tos "paslaugos", kaip kad ir pats eufemizmas "valdžia" (o ne tiesiog reketininkai), yra tik priedanga elementariam plėšikavimui. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Tai valstybės taip ir kūrėsi - jau rašiau. Smulkesni plėšikai tapo stambesniais plėšikais, ir galiausiai tapo valstybių vadovais. Ir viskas vyko ne dėl to, kad tai buvo moralu, o dėl to, kad tokie gamtos dėsniai. Vilkas gaudo ir ėda zuikius ne dėl to, kad tai moralu, o dėl to kad jis nori ėsti ir yra už zuikį stipresnis. O šiuolaikinėse demokratinėse valstybėse eiliniai žmonės turi tikrai daug įtakos valdymui ir valstybės struktūrai. Iš esmės jie ir nustato kaip ir kokias paslaugas ta valdžia turi teikti. Ir jie turi tai, ką renkasi, balsuoja už tai, kas jų nuomone yra teisinga ir moralu. Jei visuomenės dauguma nuspręs kad kai kurios paslaugos ar jų teikimo būdas yra amoralus ir keistinas, ji bandys tai keisti.