Labai malonu, kad čia atsirado dar vienas dalyvis, sugebantis ramiai ir argumentuotai diskutuoti ir nepatingintis išdėstyti savo minčių.

Doc labai mėgsta diskutuodamas ne tiesiogiai atsakyti į teiginius ir savo atsakymus ne tiesiogiai argumentuoti, o teigti, kad oponentas diskutuoja "ne pagal taisykles" (tuo a priori tapdamas neteisus), o savo teiginiams paremti jis dažniausiai naudoja nuorodas į gana ilgus straipsnius ar video, kurių oponentui neperskaičius ar neperžiūrėjus, šis būna dėl to tuoj pat apkaltintas ir vėlgi tampa a priori neteisus. Bet tokiu stiliumi diskutuodamas daugiau "mainstream'ą" atitinkančios pozicijos šalininkas galėtų pateikti nuorodas į tūkstančius vadovėlių, straipsnių ir filmų, tokiu atveju doc'ui savo atsakymą, naudojant savo iškeltus standartus, tektų rašyti jau išėjus į pensiją...  Bet nenorėčiau, kad šie mano pastebėjimai nebūtų laikomi diskusijos dalimi

Prisipažinsiu, kad neperskaičiau to straipsio apie pirmuosius Islandijos visuomeninės struktūros amžius, tik perbėgau akimis.Ir iš karto užkliuvo tai, kad tos sistemos aš niekaip negaliu laikyti anarchistine, t.y. visiškai individualių asmenų visuomene, kurioje grupė asmenų pavieniams asmenims nenumato jokių normų ir nebando užtikrinti tų normų laikymosi. Jau pats tam tikros teisinės sistemos ir taisyklių buvimas prieštarauja anarchijai. Straipsnyje akcentuojama, kad teisingumui vykdyti nereikia jokių visuomeninių lėšų, kadangi ieškovas ne tik už turtinį, bet ir už smurtinį nusikaltimą iš kaltininko turi teisę išieškoti turto. Taigi, gali pasisamdyti detektyvą ar kokį privatų teisingumo vykdytoją. Bet šis teisinės sistemos ypatumas esmės juk nekeičia - vis tiek autoritetingi valdžios organai turi nustatyti tų kompensacijų dydį, kažkas turi kontroliuoti ar tų taisyklių laikomasi. Kitaip ieškovas gali tapti paprasčiausiu plėšiku - už pasisiojimą ant savo tvoros gali nuspręsti atimti visą "nusikaltėlio" turtą, galiausiai gali prisigalvoti pretekstų savo plėšimams. Juk tai dažniausiai ir vyksta ten, kur nėra valdžios. Galiausiai lieka neišspręsta problema su nusikaltėliu, neturinčiu turto. Šiuo atžvilgiu skandinaviškos teisinės sistemos, kai vagiui nukirsdavo ranką ar išdegindavo žymę, buvo efektyvesnės.

Galiausiai straipsnio autorius rašo, kad ta islandiška teisinė sistema galėjo gyvuoti tol, kol nesusiformavo didesni galios centrai. Jiems susiformavus prasidėjo tipiški feodalinės santvarkos ir valstybės kūrimosi procesai. Praktiškai kiekviena daugiau pažengusi visuomenė praėjo tuos pačius visuomeninės raidos etapus. Esant retiems kontaktams tarp genčių ir nesant darbo pasidalijomo buvo pirmykštė bendruomeninė santvarka (kažkodėl visokių utopistų, komunistų ir anarchistų įsivaizdavimas apie idealią visuomenę labai primeną tas pirmykštes bendruomenes). Didėjant žmonių tankiui, dažnėjant kontaktams tarp jų bei žmonėms kaupiant vis daugiau meterialinių gėrybių, dažnėjo ir plėšimai tikslu prisigrobti, pradėta grobti ir darbo jėgą. Galiausiai, padidėjus žmonių mobilumui ir supratimui, pradėjo kilti galios centrai, kontroliuojantys aplinkines teritorijas bei uždedantys jiems duokles. Kaip kompensaciją, duokles mokantys žmonės gaudavo kažkokią teisinę sistemą, nuosavybės teisę, apsaugą nuo grobimų iš išorės bei laisvą prekybą teritorijos viduje. Vieniems galios centrams nugalint kitus, jie plėtėsi, ir susiformavo visokios kunigaikštystės, vėliau - valstybės. Ne visos visuomenės daėjo iki valstybių susikūrimo. Prasidėjus kolonizacijai vienos viuomenės įtrauktos į valstybes joms dar esant pirmykštėje bendruomeninėje santvarkoje, kitos kažkokioje feodalinėje stadijoje. Taip buvo su dauguma Azijos bei Amerikos natyvių populiacijų, kai kur Azijoje. 

Labiausiai išsivysčiusiose dabartinėse visuomenėse paprasti žmonės išsikovojo vis daugiau valdymo teisių, ir atsirado šiuolaikinės demokratinės valstybės. Staiga panaikinus visas tas valstybines institucijes ir teisines sistemas, procesas prasidėtų iš naujo arba būtų įvedamas iš šalies. Tas pats ir Somalyje - arba tas procesas įgaus pagreitį, arba bus įvestas iš šalies.






"Laimis" <wiela@centras.lt> wrote in message news:i4apgi$7d5$1@trimpas.omnitel.net...
> Doc rašė:
>> "Laimis"<wiela@centras.lt>  wrote in message
>> news:i48psd$c5s$1@trimpas.omnitel.net...
>>>
>>> Kaip vadinasi ta loginė klaida, kai pats teigi, jog nesant
>>> stabilios valdžios, smurto, suirutės būtų mažiau, nors tam teturi
>>> tik utopiškai-ideologinį pagrindimą (t.y. taip, kaip tau
>>> *norėtųsi*, kad būtų)?
>>
>> Pagrindimas gali būti su klaidomis arba be. Teigti, kad jis yra
> 
> Tai tau pačiam priminsiu pabaigoje.
> 
>> "utopiškai-idealoginis" yra argumentacijos klaida "argument by
>> adjective", o argumentais su klaidomis neįrodysi nieko.
> 
> Koks kitoks jis yra, jei negali pateikti daugiau jokių konkretesnių/ 
> aiškesnių pavyzdžių iš šiandienos civilizacijos konteksto (o ne iš 
> ankstyvųjų amžių).
> 
>>
>> Taip pat ignoravimas mano pateiktos nuorodos į istorinius pavyzdžius,
>> kuriuose anarchija sėkmingai veikė praktiškai, kaip tik parodo, kad
> 
> (Tokiame kontekste būtų galima pasakyti, kad išimtys tik patvirtina 
> taisyklę...)
> Kada ji veikė sėkmingai? Kada? Ar nebuvo tai tik ideologo (rašytojo) 
> bandymas ieškoti pagrindimui kažkokių principų pasireiškimo, aspektų, 
> kuriais jis galėtų remtis grįsdamas savo teoriją? Ir kaip tai galima 
> būtų pavadinti sėkmingu veikimu tavo taip aukštinamų žmogaus prigimtinių 
> teisių ir smurto atžvilgiu? (kodėl tas sėkmingas reiškimasis nuo X iki 
> XIII amžiaus nelaidavo nesmurtinės kultūros...?)
> Tu (propaguodamas logiką) ignoruoji akivaizdžius ir nesuskaičiuojamai 
> gausesnius istorinius pavyzdžius, kai stabilios 
> valstybės/valdžios/režimo nebuvimas garantuotai lemdavo ir lemia 
> plėšikavimus, betvarkę, suirutę. Kaip šį ignoravimą būtų galima 
> pavadinti, jei ne bandymu įtikinti selektyviais ir abejotinais argumentais?
> 
>> Nesuprantu ką bandai įrodyti rašinėliais apie tai, kaip blogai
>> šiandien gyventi Somalyje - aš niekada neteigiau, kad ten gyventi yra
> 
> Bandau tau parodyti, kad remdamasis vienu skurdoku šaltiniu net nesugebi 
> (nesiteiki) jo perskaityti atidžiai ir iki galo ir selektyviai remiesi 
> tik tomis dalimis, kurios tau patinka ir remia tavo nuostatas. Tame 
> wikipedia straipsnelyje egzistuoja akivaizdūs prieštaravimai tavo 
> teiginiams apie tai, kaip žmonėms tapo geriau gyventi.
> Jei skaitytum nuosekliai, tai turėtum perskaityti, kad žmogaus teisių 
> padėtis smurto prasme po režimo griuvimo dėl civilinio karo tapo 
> katastrofiška (žudynės, tūkstančių tūkstančiai pabėgėlių, persekiojimai, 
> terorizavimas; tai jau iš mano pateiktų šaltinių ir susijusios wikipedia 
> nuorodos). Teisybės labui, reikėtų pasakyti, kad ir esant kariniam 
> režimui ji buvo (labai) prasta.
> 
>> reikėjo tikėtis, žmonių gyvenimas reikšmingai pagerėjo. Ir akivaizdu,
>> kad būtų pagerėjęs dar labiau, jei ne JTO ir kompanijos nuolatinis
>> konkuruojančių banditų gaujų finansavimas ir aprūpinimas ginklais
>> tikintis, kad kažkuri iš jų kada nors nugalės visas kitas ir galės
>> tapti oficialia valdžia.
> 
> Leisk tau priminti apie klaidingą argumentavimą. Ir kaip čia atsitiko, 
> kad formaliosios logikos žinovas, veik korifėjus, norėdamas pagrįsti
> teiginį, kad žmonių gyvenimas būtų dar labiau pagerėjęs, remiasi tokiu 
> „argumentu“ (klaidingu):
>  1. akivaizdu (man tai visiškai neakivaizdu);
>  2. JTO finansavimas ir aprūpinimas ginklais banditų gaujų (pateik nors 
> wikipedinį šaltinį tokiam nonsensui pagrįsti).
> Tie patys klaidingi argumentai.
> 
> Beje, labai įdomu, kaip tu įsivaizduoji, kokias prielaidas matai tų 
> banditų gaujų (nors tai civilinio karo, suirutės esmė ir pasekmė; ir 
> kažkokių „importuotų banditų“ ten nėra -- tai lėmė visuomenė/kultūra, 
> santvarka; jos _susiformavo_, nes...pratęsk) nykimui tokiomis anarchijos 
> sąlygomis? Ką reikėtų padaryti, kas turėtų nutikti, kad jos nebežudytų, 
> nebeterorizuotų? Net jei jos taptų visiškai izoliuotos ir neprasimanytų 
> ginklų, tai tebūtų viso labo tik modernios priemonės, kurių jos netektų, 
> tačiau smurto ir teroro (veikimo tikslo, esmės) tai niekaip 
> neišgyvendintų (kalašnikovus plešiant ir terorizuojant pakeistų peiliai 
> ir kuokos). Mano akimis, tai tik galios nykimas, įsigalinti didesnei 
> galiai/tvarkai (pačių piliečių/gyventojų remiamai ir palaikomai -- tai 
> ir būtų valdžia), gali tai sustabdyti ir aš nematau jokių kitų galimybių 
> toms banditų/sukilėlių grupelėms kapituliuoti, nunykti.
> Kitas įdomus aspketas yra tai, kad tu, panašu, ignoruoji priežastis dėl 
> kurių tos banditų grupelės kūrėsi, organizavosi nenorėdamas pripažinti, 
> kad anarchija jas ir pagimdė...