"Laimis" <wiela@centras.lt> wrote in message news:i4apgi$7d5$1@trimpas.omnitel.net...
> 
> Koks kitoks jis yra, jei negali pateikti daugiau jokių konkretesnių/ 
> aiškesnių pavyzdžių iš šiandienos civilizacijos konteksto (o ne iš 
> ankstyvųjų amžių).

Iš pradžių, igoruodamas mano nuorodą į istorinius pavyzdžius, teigei, kad anarchija pagrįsta tik teoriškai ir yra utopija. Kai dar kartą pabaksnojau į istorinius pavyzdžius, pradedi kitą dainą - kad istoriniai pavyzdžiai netinka, reikia pavyzdžių iš šiandienos. Toks elgesys diskusijos metu vadinasi "moving goalpost fallacy". 

Nepaisant to, kad konfliktų sprendimo paslaugos nepažeidinėjant žmonių teisių (t.y. neatiminėjant turto jėga) buvo sėkmingai teikiamos per žmonijos istoriją ne kartą, ir kad dauguma kitų paslaugų šiandien yra teikiama šiandien nepažeidinėjant žmonių teisių, norint nustatyti ar teorija yra teisinga ar ne visiškai px ar ji veikė praktiškai ar ne. Tai, kad iki subyrant vergovei +- nėra buvę valstybių be vergovės niekaip nereiškia, kad teorija, kuri sako, kad vergovė yra amorali ir nebūtina visuomenei sėkmingai egzistuoti, yra klaidinga ir nebūtina tos teorijos įgyvendinti praktiškai, kad įsitikinti jos teisingumu. Kaip sako vienas protingas žmogus, "The purpose of listening to reason is so that you don't have to listen to evidence. The purpose of saying 'smoking may give you lung cancer' is so that they don't have to realize smoking is dangerous after getting lung cancer.".
 
> (Tokiame kontekste būtų galima pasakyti, kad išimtys tik patvirtina 
> taisyklę...)
> Kada ji veikė sėkmingai? Kada? Ar nebuvo tai tik ideologo (rašytojo) 
> bandymas ieškoti pagrindimui kažkokių principų pasireiškimo, aspektų, 
> kuriais jis galėtų remtis grįsdamas savo teoriją? Ir kaip tai galima 
> būtų pavadinti sėkmingu veikimu tavo taip aukštinamų žmogaus prigimtinių 
> teisių ir smurto atžvilgiu? (kodėl tas sėkmingas reiškimasis nuo X iki 
> XIII amžiaus nelaidavo nesmurtinės kultūros...?)
> Tu (propaguodamas logiką) ignoruoji akivaizdžius ir nesuskaičiuojamai 
> gausesnius istorinius pavyzdžius, kai stabilios 
> valstybės/valdžios/režimo nebuvimas garantuotai lemdavo ir lemia 
> plėšikavimus, betvarkę, suirutę. Kaip šį ignoravimą būtų galima 
> pavadinti, jei ne bandymu įtikinti selektyviais ir abejotinais argumentais?
> 
> Bandau tau parodyti, kad remdamasis vienu skurdoku šaltiniu net nesugebi 
> (nesiteiki) jo perskaityti atidžiai ir iki galo ir selektyviai remiesi 
> tik tomis dalimis, kurios tau patinka ir remia tavo nuostatas. Tame 
> wikipedia straipsnelyje egzistuoja akivaizdūs prieštaravimai tavo 
> teiginiams apie tai, kaip žmonėms tapo geriau gyventi.
> Jei skaitytum nuosekliai, tai turėtum perskaityti, kad žmogaus teisių 
> padėtis smurto prasme po režimo griuvimo dėl civilinio karo tapo 
> katastrofiška (žudynės, tūkstančių tūkstančiai pabėgėlių, persekiojimai, 
> terorizavimas; tai jau iš mano pateiktų šaltinių ir susijusios wikipedia 
> nuorodos). Teisybės labui, reikėtų pasakyti, kad ir esant kariniam 
> režimui ji buvo (labai) prasta.

Ar faktas, kad sugriuvus LTSR, LR atvirų smurtinių nusikaltimų skaičius išaugo begalybę kartų, įrodo, kad autokratinė-socialistinė diktatūra  yra geresnė santvarka nei soclial-liberalinė-demokratinė diktatūra nepaisant to, kad dauguma kitų objektyvių žmonių gyvenimą apibūdinančių rodiklių sugriuvus LTSR pagerėjo?
 
> Leisk tau priminti apie klaidingą argumentavimą. Ir kaip čia atsitiko, 
> kad formaliosios logikos žinovas, veik korifėjus, norėdamas pagrįsti
> teiginį, kad žmonių gyvenimas būtų dar labiau pagerėjęs, remiasi tokiu 
> „argumentu“ (klaidingu):
>  1. akivaizdu (man tai visiškai neakivaizdu);

Tai ką padarysi. Daug kam neakivaizdu, kad pvz. moralė gali egzistuoti be religijos, bet tai nieko neįrodo.

>  2. JTO finansavimas ir aprūpinimas ginklais banditų gaujų (pateik nors 
> wikipedinį šaltinį tokiam nonsensui pagrįsti).

Kad ir pirmas linkas google: http://www.finalcall.com/artman/publish/World_News_3/article_2716.shtml (šiuo atveju JTO piktinasi JAV elgesiu, nors kitais atvejais elgiasi analogiškai JAV). Šiaip nesuprantu kaip galima neigti tai, kad pasaulio didžiausi banditai (didžiausios valdžios) intensyviai finansavo ir finansuoja Somalio didžiausius banditus su tikslu atkurti ten centrinę valdžią.

> Beje, labai įdomu, kaip tu įsivaizduoji, kokias prielaidas matai tų 
> banditų gaujų (nors tai civilinio karo, suirutės esmė ir pasekmė; ir 
> kažkokių „importuotų banditų“ ten nėra -- tai lėmė visuomenė/kultūra, 
> santvarka; jos _susiformavo_, nes...pratęsk) nykimui tokiomis anarchijos 
> sąlygomis? Ką reikėtų padaryti, kas turėtų nutikti, kad jos nebežudytų, 
> nebeterorizuotų? Net jei jos taptų visiškai izoliuotos ir neprasimanytų 
> ginklų, tai tebūtų viso labo tik modernios priemonės, kurių jos netektų, 
> tačiau smurto ir teroro (veikimo tikslo, esmės) tai niekaip 
> neišgyvendintų (kalašnikovus plešiant ir terorizuojant pakeistų peiliai 
> ir kuokos). Mano akimis, tai tik galios nykimas, įsigalinti didesnei 
> galiai/tvarkai (pačių piliečių/gyventojų remiamai ir palaikomai -- tai 
> ir būtų valdžia), gali tai sustabdyti ir aš nematau jokių kitų galimybių 
> toms banditų/sukilėlių grupelėms kapituliuoti, nunykti.
> Kitas įdomus aspketas yra tai, kad tu, panašu, ignoruoji priežastis dėl 
> kurių tos banditų grupelės kūrėsi, organizavosi nenorėdamas pripažinti, 
> kad anarchija jas ir pagimdė...

Jei būtum bent permetęs akimi ir / ar ausimis nuorodas (ar bent jau jų turinius), kurias daviau Rar, žinotum kokiu pagrindu manau tai ką manau.

--
Doc