"Johnas" <johnas@kazhkur.com> wrote in message news:gpb2r0$4u6$1@trimpas.omnitel.net...
> JOHNAS >>
> Nesutinku. Tai ir yra mūsų kertinis nesutarimas su tavimi. Tu tvirtini, kad nepripažindamas kitų teisės gyventi, kiti galės teisėtai atimti tavo gyvybę. Visų pirma, žodis "teisėtai". Nekorektiškai vartoji, nes nesuprantama, kieno atžvilgiu tas tavo "teisėtai". Ar tavo, ar jų? Kita vertus, pažiūrim, kaip aš sakau (teisė gimsta kitų veiksmuose tavo atžvilgiu). Vien tai, kad tu pripažįsti ar nepripažįsti kitų žmonių elgesio normų, visiškai nereiškia, kad JIE NEPRIPAŽĮSTA tavo elgesio normų. Taip, morališkai mąstant, jie NEPRIVALO - bet čia jau jų valios ir sąžinės reikalas.
>

Teisėtai ŽMONIŲ atžvilgiu. Užtat aš jau kelintą kartą rašau apie ŽMONIŲ teises, o ne vieno ar kito žmogaus teises. Dar kartą sakau, kad teisinė sistema, kuri negali galioti vienu metu visiems žmonėms be išimties ir/ar yra prieštaringa savo viduje, negali užtikrinti savo paskirties (užtikrinti teisingumą, padėti išvengti konfliktų ar jiems iškilus numatyti taisykles, kaip juos spręsti) ir jos realybėje neužtikrina.
 
> Vien panagrinėjus bausmių žudikams nuostatas. Žudikas nepripažino aukos "teisės" į gyvybę, tačiau MES, VISUOMENĖ, dėl to neatsisakėm savo susivaržymo to žudiko atžvilgiu nenaudoti tokios pat jėgos. Taigi, faktas paprastas - žudiko teisė į gyvybę egzistuoja NE JO sąmonėje, o KITŲ, kurie pajėgūs valdyti to žudiko likimą, sąmonėse. Jo teisė niekur nedingo, nes mes jos neatsisakėme. 
> 
> Ką jūs į tai?

Žudiko teisė į gyvybę egzistuoja tiek jo, tiek visų kitų žmonių sąmonėje, nes tai yra sutartis, o sutartis pagal apibrėžimą turi 2 arba daugiau šalių. Žudikas savo teisės į gyvybę netenka atiminėdamas kitų gyvybes, todėl bet kas, kas mato šaudantį kitus žmones žmogų, gali jį teisėtai nušauti.
 
> Pala pala, koks susitarimas? Visuotinis gal? O susitarimas ir sutartis ŠIUO aspektu kažkiek skiriasi? Nes sutartis - tai sandoris (teisės+pareigos), o susitarimas yra teisės požiūriu nekeliantis jokios atsakomybės už susitarimo (pareigos) nesilaikymą.
> 
> Aš sakau, kad žmonių gyvybės niekam nepriklauso. Ir kačiukai turi lygiai tiek pat teisių, kiek ir žmonės - NULĮ, nebent kažkas jų atžvilgiu nutaria save susivaržyti (užsikrauti pareigą). Ir tik užsikrovę pareigą, jie norėtų iš tavęs irgi užsikrauti tą pačią pareigą.
> 

Tai aš gi ir sakau, kad jei tu nori turėti teisę į gyvybę, gali ją turėti, kol nepažeidinėji mano teisės į gyvybę. Jei tokios teisės turėti nenori - tavo teisė rinktis, tačiau taip elgdamasis stipriai rizikuoji netekti savo gyvybės.
 
> --------------
> JOHNAS >>
> Visi žmonės - irgi tėra tik žmonių grupė. Nariuotakojų žinduolių primatų krūvelė. Jie tarpusavyje sugalvojo savo elgesio normas, ir vienas kito atžvilgiu užsikrauna įsipareigojimų. O apie kačiukus ir triušiukus pamiršta. Jeigu vanagas pagrobė mažą nekaltą triušiuką, tai ar čia neteisėtas poelgis?
>
> Ir nesiaurinam bandomųjų grupės iki "žmonių" rasės. Nes jei tu nori parodyti, kad žmonės TURI iš gamtos kažką daugiau (daugiau privilegijų), tai norėčiau padiskutuoti teisiniu aspektu, kaip jie tas privilegijas gavo, kas jas suteikė, ir kas jas pripažįsta. Nepaslaptis, kad tigras gali užpulti žmogų, ir tigras nesės į kalėjimą. Cunamis Indonezijoje irgi nesėdo į kalėjimą. 
>

Tokie atsitikimai nėra nei teisėti nei ne, jie yra teisine prasme neutralūs. Kaip kad ir nukritęs akmuo ant galvos teisine prasme bus neutralus įvykis, nes tie, kas negali dėl savo teisių susitarti, teisių neturi. Žmonės dėl žmonių teisių susitarti gali, todėl jas turėti gali.

> Aš neužmirštu, kad kalbame apie ŽMONIŲ teises. Tu geriau man papasakok, kuo grindi kitų 6MLRD žmonių nenorą prievartauti vieno žmogaus. Tai, kad tas vienas kažko nenori - tai nesukuria kitiems PRIEVOLĖS atsisakyti savo norų.
> 

Grindžiu tuo, kad nėra pasaulyje 6MLRD išlrypėlių :)

> -------------
> JOHNAS >>
> Pasakyk, kokią konkrečiai žmonių teisę turi absoliučiai visi žemės gyventojai vienu metu.
> ( Žmonių teisė nebadauti, į laimingą gyvenimą?)
> Iškart užbėgsiu už akių mistinei teisei "gyventi". Jei negali realizuoti (cituoju: "neįmanoma turėti visiems kitiems žmonėms") - reiškia negali būti tokios teisės, tu taip tvirtini, teisingai? 
> Mirštantis senelis Kinijoje ką tik norėjo realizuoti savo teisę į gyvenimą, bet plyšusi aorta jam to neleido, taigi, jam nuo tos akimirkos tapo neįmanoma realizuoti savo teisės į gyvybę, reiškia tokios teisės nėra. Mirštantys per gamtos stichijas irgi norėjo realizuoti savo teisę gyventi, bet nepavyko, reiškia tokios teisės nėra. Nuosavybės teisės į sklypą aš realizuoti negaliu, nes pinigų neturiu, reiškia tokios teisės nėra.
> 
> Tai kokia gi teisė yra?
> 

Teisė gyventi reiškia tik tiek, kad kiti žmonės neturi teisės tavęs nužudyti. Tokią teisę gali turėti visi be išimties pasaulio žmonės.

> 
>>> 7. Išvardink, ką gali 6 milijardai žmonių realizuoti vienu metu. Gyventi? ir todėl tai tampa TEISE? Ir kodėl tu staiga šneki apie visus žmones, jei ką tik šiame pačiame laiške tu parašei, kad užtenka susitarti su dauguma. Apibrėžk, kokiu mastu tą daugumą tu įsivaizduoji. Ar reikia tik Lietuvos gventojų daugumos, ar tavo miesto daugumos, ar reikia Zimbabvės gyventojų pritarimo, Ar Zimbabvės, kaip vienos iš 200 šalių pritarimas pakankamas, jei jos viduje referendumo metu 55% gyventojų pripažins tavo teisę į sklypą Lietuvoje?
> 
> Užtenka susitarti su dauguma, kad galėtum tą teisę apginti. Kol su dauguma nesusitarsi, apginti bus labai sunku (neįmanoma). Realizuoti teisę į laisvę (nuo smurto), gyvybę ir nuosavybę galima realizuoti visiems pasaulio žmonėms vienu metu. Sakydamas galima turiu omeny įmanoma visiems žmonėms šias teises turėti vienu metu (skirtingai nuo pvz. teisės į kitų prievartavimą, kurios turėti VISIEMS vienu metu yra neįmanoma).
> 
> ----------
> Johnas >>
> Nesutinku. "Įmanoma" ir "neįmanoma" tu pernelyg naiviai čia įvėlei. Nuosavybę, gyvybę, laisvę kaip tik neįmanoma realizuoti, nes gamta prieš tave nusistačiusi. O prievartavimas dar ir kaip įmanomas. Sustatyk 6 mlrd. ratuku, ir taps įmanoma realizuoti. Taigi, ar dėl to tas noras galėtų būti pavadintas teise?
> 

Teisė į gyvybę reiškia, kad joks žmogus neturi teisės jos atimti jei tu neatiminėji kitų gyvybių. Teisė į laisvę reiškia, kad joks žmogus negali atimti tavo laisvės (versti jėga ką nors daryti), jei tu neatiminėji kitų žmonių laisvės. Teisė į nuosavybę reiškia, kad joks žmogus negali atimti tavo nuosavybės, jei tu neatiminėji kitų žmonių nuosavybės. Visas šias teises įmanoma realizuoti visiems žmonėms vienu metu. 

Įmanomumas realizuoti visiems žmonėms vienu metu yra būtina, bet nepakankama sąlyga, kad teisė galėtų būti visų žmonių. Aš prievartauti negaliu tuo pačiu metu to, kuris prievartauja mane (kodėl turėčiau prievartauti ką nors kitą?), todėl tokia žmonių teisė vien todėl negali egzistuoti. Kita sąlyga, kad teisė (sutartis) atsirastų, yra ją sudarančių laisva valia. Prievartavimas pagal apibrėžimą yra veiksmas, atliekamas prieš asmenį prieš jo valią, todėl jei jis su prievartavimu sutiks, tai nebus prievartavimas. Jei nesutiks - tai teisė prievartauti nebus teisė, nes nebus sudaryta sutartis. 
 
> -------
> Johnas >>
> Timpt už vadžių, vėl iš pradžių. Tu vartoji sąvokas, kurios reiškia kažkokius santykius tarp žmonių ("priklausai"). O jei netampyti gumos ir atsakyti, tai aš priklausau LR piliečių draugijai, kuri turi savo autoritetą, savo valdžią, ir savo įstatymus. Jeigu aš neišskiriu savęs iš tos draugijos (būrio, etnoso), tai pagal mūsų taisykles, aš nepriklausau niekam (jei kalbame apie "nuosavybės" teises). Pagal mūsų taisykles, mano kompas mano namuose priklauso man nuosavybės teise - valdymas, turėjimas, disponavimas. Mano disponavimas daiktu yra apibrėžtas mūsų taisyklėmis, ką galiu, ko negaliu, nuo ko moku mokesčius, ir t.t. Susitaikydamas tu tokiais mano laukinės laisvės apribojimais kitų atžvilgiu, aš turiu galimybes užtikrinti kitų narių susivaržymą mano atžvilgiu (t.y., su sąlyga, kad aš sumokėsiu mokesčius, kiti nariai neatiminės iš manęs mano kompo. O jei atims - tai valstybė nemokamai ieškos kompo, suras, grąžins, ir dar nubaus nusikaltėlį. Ir visa tai nemokamai, nes aš jau sumokėjau su kaupu už šias paslaugas, kurias man teikia kiti).
> 

Žmogus negali priklausyti kitiems žmonėms, taip pat jis negali priklausyti niekam, nes jis priklauso sau. Tik pats žmogus disponuoja savo mintimis ir kūnu (juos valdo). To atsisakyti negalėtum net norėdamas tą padaryti, nes tai yra neįmanoma.

--
Doc