>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Pirmiausia niekada neteigiau, kad gintis nuo smurto galima tik nesmurtinėmis priemonėmis. Antra - visos valstybės laiko smurtą nelegaliu visiems, išskyrus valdžią. Jei apsaugos paslaugos perkamos rinkoje, smurtas yra nelegalus visiems be išimties. Jei manoma, kad bet kam reikalingas diktatorius (už kurį galima balsuoti ar ne, jokio skirtumo) - reiškia smurtas yra legalus, o manyti, kad tam, kad gintis nuo smurto yra būtina, kad smurtas būtų legalus, yra tas pats kas sakyti, kad gintis nuo smurto reikia ir nereikia, t.y. nepasakymas nieko, už kurio slypi nesėkmingas bandymas pateisinti paprasčiausius banditus. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Tavo samprotavimai man atsiduoda demagogija. Jeigu tik valdžios smurtas yra legalus, o rinkoje perkamos smurtinės paslaugos yra nelegalios, tai išeina kad šioms rinkoje perkamoms galima priešintis? Tokiu atveju vienintelis apsisaugojimo nuo smurto būdas yra valdžios smurtas. O kaip žmonės tas paslaugas perka - ar individualiai, ar kolektyviai - tai jų bendro apsisprendimo reikalas. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> ----------------------------- > Prieštarausiu. Sakykim, žmonės gyvena prie kokio ežero, jame maudosi, palaiko švarą. Ir vienas bendruomenės narys pastoviai prišika pakrantėse, mėto šiukšles į vandenį ir pakrantėje. Sugėdintas jis pareiškia: "O aš visai nemėgstu maudytis, man visai nemaišo šiukšlės ir šūdai, man taip patinka gyventi". Tas žmogus nesmurtauja, bet ar prieš jį bus panaudotas kažkoks smurtas? Nė kiek neabejoju kad galiausiai bus, nepaisant to laikys kažkas tą smurtą prieš smurtaujantį moraliu ar amoraliu. Žmonių moralė ir kultūra yra žmonių bendruomenės vystymosi padarinys, ir ji pastoviai keičiasi. Laikyti, kad kažkokie principai yra amžini ir nekeičiami (a la "negalima vartoti smurto prieš nesmurtaujantį") - tai jau religija. Realiai žmonių moralė taikosi prie gyvenimo sąlygų, dabar ji dažniausiai užrašoma įstatymais. ---------------------------------- Mėtymas šiukšlių mano kieme yra mano nuosavybės gadinimas, kas yra smurtas, todėl gadintojo išmetimas yra gynyba. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Kalbėjau ne apie nuosavą kiemą, o apie ežerą, nesantį kieno nors privačioje nuosavybėje. Ar visas pasaulio turtas būtinai turi būti kažkieno privačioje nuosavybėje? Net jeigu taip, turi būti kažkokia sistema, nustatanti kas kieno nuosavybė ir užtikrinanti teisę į tos nuosavybės disponavimą. Kitaip nuosavybės buvimas ir dydis tiesiogiai priklausys nuo jos savininko smurtinės galios (tiek esamos nuosavybės gynimui, tiek naujos įsigijimui). Beje, privati nuosavybė kaip sąvoka iš esmės atsirado tik susikūrus valstybėms, jų teisinėms sistemoms ir šią teisę užtikrinančioms smurtinėms struktūroms. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> --------------------------------------------- > Aš iš esmės samprotauju ne kažkokiomis abstrakčiomis moralės kategorijomis, bet kaip konkrečios priemonės padeda spręsti problemas ir pagerinti gyvenimą. Taigi, valdžios iš principo aš nelaikau amoralia. Man atrodo visiškai moralu priversti žmogų laikytis tam tikrų visuomenės normų, priversti jį susimokėti už paslaugos, jei negali jį iš to paslaugų teikimo išskirti. Jei atskiram individui nepatinka tam tikros visuomenės normos ir teikiamos paslaugos, jis turėtų pasiieškoti kitos visuomenės, arba bandyti gyventi visiškai atsiskyręs nuo kitų. Nesamprotausiu kas moraliau - prisitaikyti ar pasitraukti individui ar likusiai bendruomenės daliai, bet paprastai individas yra silpnesnis už likusią visuomenę, todėl jis pralaimi. ------------------------------------------------ Tu mąstai abstrakčiom moralės kategorijom ir tuo pačiu metu tą neigi, kas yra argumentavimo klaida "performative contradiction" (btw labai teisingas straipsnelis apie pomėgius daryti tokias klaidas http://theemptiness.info/2010/08/shades-of-grey-are-empty/). "Man atrodo visiškai moralu priversti žmogų laikytis tam tikrų visuomenės normų, priversti jį susimokėti už paslaugos, jei negali jį iš to paslaugų teikimo išskirti." yra moralinis argumentas, t.y. tu explicitly teigi, kad X yra moralu, kitaip tariant "daryti X yra gerai". Ar tavo teiginys yra teisingas - lengva patikrinti, tereikia pagalvoti kas būtų, jei visi žmonės juo vadovautųsi (jei tai moralu, kodėl neturėtų?), ne tik valdžia. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Taip, aš ir sakau kad nėra vienos moralės normos, ir bandydamas primesti savo moralės normas daugumai tu nieko nepasieksi (nebent per ilgą laiką juos įtikinsi keisti nuomonę). Visuomenėje skaitoma moralu tai, ką toleruoja tos visuomenės dauguma, o ne ką apie tai mano kažkoks teoretikas. Jei visuomenės dauguma mano, kad valdžia morali, ji jai paklūsta, pati ją renka ir t.t. Jei visuomenės dauguma mano kad valdžia nemorali, ji stengiasi tą valdymą pakeisti, kartais ir smurtiniu būdu. O pavienių teoretikų išvados apie valdžios moralumą-amoralumą - tai jų hobis, neturintis žymesnės įtakos visuomeniniams procesams. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Kas liečia siūlymus eiti nx jei nepatinka smurtas - tai yra elementarus bullyinimas. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Tai yra tiesiog elementari realybė. Zuikis irgi negali įtikinti, kad vilkas jo neėstų, naudodamas savo moralinius argumentus, kadangi vilko moralė kitokia. Jis turi kaip nors prisitaikyti. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> --------------------------------------------------- > Aš irgi esu kuo didesnės savivaldos bei laisvos rinkos šalininkas. Kur galima pasinaudoti konkurencijos ir privačios iniciatyvos teikiamais privalumais - aš už tai. Bet yra sričių, kuriose daugumai žmonių (čia kalbu apie demokratines visuomenes) atrodo daug patogiau mokėti ne už kiekvieną paslaugėlę atskirai, o "abonentinį mokestį". ---------------------------------------------------- Atrodo neįmanoma =/= neįmanoma. Abonentinis mokestis už paslaugą =/= duoklė reketininkui už tai, kad jis su tavimi nesusidorotų. Tolesnis dėstymas remiasi šiais eufemizmais. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Gyvename ne teoriniame, o realiame pasaulyje. Teoriškai gal viskas įmanoma ar kažkada bus įmanoma, bet šiuo metu kai kas tikrai neįmanoma. Žmonių gyvenimas visada keičiasi palaipsniui, sprendžiamos iškylančios problemos. Negali gyventi nusistatęs tokius reikalavimus, kurių negali praktiškai įgyvendinti. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> ------------------------------------------------------ > Galiausiai netgi jei visuomenės dauguma nusprendžia, kad turtingesni turi daugiau mokėti už paslaugas - vėlgi nematau nieko amoralaus - juk tai reiškia, kad daugumai visuomenės tai yra moralu. Kodėl visuomenei moralės normas turėtų nustatinėti koks nors pavienis teoretikas? Ji priima tik tas moralės normas, kurios jai tinka. ------------------------------------------------------- Jei dauguma nusprendžia plėšti - ar žudyti - mažumą (ar mažuma daugumą), tai neįrodo, kad tai yra moralu. Jei plėšti yra moralu, tai plėšti teisėtai turėtų galėti visi (kodėl neturėtų galėti visi atlikti moralaus veiksmo?). Jei teisėtai plėšti gali tik dauguma (arba mažuma), negali sakyti, kad tai yra moralu, tai yra tiesiog plėšimas, kurį bandoma paslėpti klaidingu moraliniu argumentu. Gi sakymas "man veiksmas X yra moralus, o tau ne" yra tiesiog sakymas "man px moralė, daryk kaip sakau, nes gausi į snukį". >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Buvo, o ir dabar yra visuomenių, kur plėšti ir žudyti yra moralu, tiesiog neįsivaizduojama kaip kitaip galima gyventi. Gyvūnijos pasaulyje - tai irgi kasdienybė. Galiausiai tobulėjant žmonių visuomenėms suprasta, kad ribojant smurtą daug maloniau gyventi, sukurtos ir smurtą ribojančios sistemos. Ir nieko geriau prieš smurtą kol kas nesugalvota, kaip organizuotas kontrsmurtas. Ir tokiose visuomenėse smurto pasireiškimas laikomas amoraliu, o smurtas - skirtas kovai prieš šį smurtą, ar kitus tos visuomenės nustatytų normų pažeidimus - moraliu. Yra ir daugiau smurto tipų, kurie laikomis normaliais. Pvz. žudyti ir valgyti gyvūnus yra moralu. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> ------------------------------------------------------------ > Tai valstybės taip ir kūrėsi - jau rašiau. Smulkesni plėšikai tapo stambesniais plėšikais, ir galiausiai tapo valstybių vadovais. Ir viskas vyko ne dėl to, kad tai buvo moralu, o dėl to, kad tokie gamtos dėsniai. Vilkas gaudo ir ėda zuikius ne dėl to, kad tai moralu, o dėl to kad jis nori ėsti ir yra už zuikį stipresnis. O šiuolaikinėse demokratinėse valstybėse eiliniai žmonės turi tikrai daug įtakos valdymui ir valstybės struktūrai. Iš esmės jie ir nustato kaip ir kokias paslaugas ta valdžia turi teikti. Ir jie turi tai, ką renkasi, balsuoja už tai, kas jų nuomone yra teisinga ir moralu. Jei visuomenės dauguma nuspręs kad kai kurios paslaugos ar jų teikimo būdas yra amoralus ir keistinas, ji bandys tai keisti. --------------------------------------------------------------- Jei dabar sutinki, kad valdžia valdo ne todėl, kad tai yra moralu, bet todėl, kad ji stipresnė, nesuprantu kodėl prieš tai bandei įrodyti, kad valdžia nėra amorali. Nepaisant to visa valdžia ir 99,99% valdomųjų nemano, kad valdžiai paklusti reikia tik todėl, kad ji stipresnė, visi jie naudoja klaidingą moralinį argumentą bandydami įrodyti, kad valdžios veiksmai yra moralūs. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Viskas gamtoje vyksta ne todėl, kad kažkoks subjektas-stebėtojas tai laiko moraliu, o todėl kad tokie yra gamtos dėsniai. Moralė yra tik vienas iš daugelio atsiradusių reiškinių, žmogaus evoliucijos pasekmė. Nereikia jos laikyti kažkokiu pamatiniu dalyku, ir bandyti ant jos kurti pasaulio sistemą. Tai, kas vienam moralu - kitam amoralu, tai, kas vienomis sąlygomis amoralu, kitomis - moralu. O išlieka visada tas, kas geriausiai prisitaiko prie aplinkos. Aš nesu religingas. Aš vertinu veiksmus, kurie realiai gerina gyvenimą, o ne laikausi kažkokių abstrakčių ir nekintamų dogmų.