2013.12.08 20:40, Laimis rašė: > Iš visų pateikiamų šilumos punktų į klasę gera patenka 349 (iš jų > renovuoti – 93), vidutinė – 1104, bloga – 2715, labai bloga – 512, > ypatingai bloga – 119 daugiabučių. > “ > > Sudaugink 7'ą klasę iš ~3600 DNL ir kur tie tavo 80 kWh? Ir turime 100kWh, kas yra gerokai mažiau nei prelegento minėti 150kWh. Vidurkis yra ne 7, o 6-ta klasė. Bet ne apie tai juk šneka, turime pakankamai baisesnių namų, kad nesikabinėti prie kablelių. > Kituose miestuose ir dienolaipsnių gali būti daugiau. Pavyzdžiui > Alytuje standartiniuose metuose yra ~3900 DNL. > Ar labai reikšmingas tas skirtumas, kad būtų verta rašyti? > Man užtenka žinoti, kad tavo teiginys — aiškiai neteisingas vien jau > ant pirštų (praktiškai); pakanka žinoti kiek kas moka > pažįstamų/aplinkinių rate (o jei dar ir kituose miestuose) ir beveik > neprašausi su tipinėmis sąnaudomis. Informacija iš pažįstamų – rimtas argumentas :) > Čia turbūt už 2011/2012 sezoną. Šį sezoną: > http://www.lsta.lt/files/KALENDORIUS_tekstas.doc > Rimtas mokslas, kur praeina teiginys „turbūt“. > Kaip matai net ir esant šiltai žiemai dauguma (>60%) sovietinių > daugiabučių suvartos _nuo_ ~120 kWh/m^2. Nematau to. Čia tik prognozės iš serijos „turbūt“. Aiškiai matau Vilniaus daugiabučių skaičius, kas man yra gerokai aktualiau nei Pabradės bendrabutis. Bet ir tai ne esmė, nes renovuoti reikia tik tai, ką apsimoka, o ne viską iš eilės. Kai kuriuos bendrabučio tipo namus reikia tiesiog griauti, jei juose yra daug kompensacijas gaunančių žmonių, nes jie beviltiški tiek išplanavimo, tiek techninio stovio prasme. > O pagal tikrąją statistiką ir gaunasi, kad atpirkti tipinio kiauro > sovietinio daugiabučio renovacines investicijas šiluma gaunasi duokdie > per 20 metų. > Nematau skaičiavimų, nokautuotojau. >> Aš matau kitokius skaičius – nauji ir renovuoti namai yra 3 FEVK, kas >> reiškia 36-45kWh/m2. Minties g. 4 ir 6 namai renovuoti ir turi tokius >> skaičius. > > 2 namai. Iš kelių? Pasižvalgyk pats, tokių daug. Tame tarpe ir tavo minėtas Žirmūnų g. 81. > Reali statistika. Kur pagrindimas ir pati statistika? Čia ta, kur rodai nerenovuotus namus ir teigi, kad renovacija nepadeda? > Paprastai tikimasi pasiekti B klasę, bet ne žemesnę kaip C. Tai yra > projektuojamasi į ~60-100 kWh/m^2. Kodėl orientuojamasi į tai, iš kur tokios žinios? Negi kas nors draudžia apšiltinti storiau ir sudėti geresnius stiklo paketus? Tai juk iš esmės sudaro labai mažą renovacijos kainos dalį. > Ir su tokiais projektiniais lūkesčiais niekaip neatsiperka > investicijos per 10 metų... > Nepastebėjai pateikto skaičiavimo? > Aš teigiu, kad *dauguma* išbraukia. Ypač dar, kai projektai > nuleidžiami nesuinteresuotiems, varguoliams. Mano imtyje (tikrai > nedaug, gal koks 10) ventiliacijos nėra (ji geriausiu atveju reiškia — > pravalyti užakusias šachtas). > Ir kaip jie be ventiliacijos praeina higienines normas? Gal rekuperaciją išmeta, o ne ventiliaciją? Nesuklydai? > Čia aš tikrai suklydau, nes iš atminties ten visa eilė tų gražių fasadų. > Bet va ėmiau ir nepatingėjau perbėgti akimis po didžiąją dalį to > Vilniaus šilumos žemėlapio skaičiuodamas mėlynus kvadratukus > (renovuotieji); tai statistika tokia: > Žalieji: 32 > Geltonieji: 31 > Oranžiniai: 21 > Ir vėl suklydai. Dažnai renovuotais pažymėti namai tėra pasikeitę stogą ar langus. Bet kadangi administratoriai nesiteikia patikslinti kas būtent namui daryta – žymima kaip „renovuotas“. > Aš durniais vadinsiu tuos, kurie sapalioja. Ir taip, atsiras savaime, > ilgainiui per praktiką. Iš kur atsiras praktika, jei jos niekas nestebės ir nekurs? > ten galėtų kasmet šildymui sutaupyti po (200kWh-40kWh) * 60m2 * >> 0,3Lt/kWh = 2880Lt ir turėti gerą orą bei nerasojančius langus. >> Manai per 10 metų neatsipirktų? > > Jiems ir neturi rūpėti, jei patiems gyventojams nerūpi. Tavo > skaičiavimai — stačiai naivūs. Neatsipirktų per 10 metų, nes realūs > investiciniai projektai net tokiems kiauriems namams pritempinėjami > 15-20'čiai metų. > Galima konkrečiau? Turi teisingesnius nenaivius skaičiavimus? > Skaičiavimai ir skaičiai ne mano. Tai ganėtinai kiauro (šilumos > prasme) daugiabučio. Kuo jis šiltesnis, tai ventiliacijos nuostoliai > tik didėja (ir galiausiai net tampa dominuojantys), nes yra > būtinosios/projektinės ventiliacijos normos. Kažkaip vėl nematau TAVO skaičių. Nebijai, kad jei pateiksi savo skaičius, tai vėl atsitiks kaip su tais „renovuotais“ Žirmūnų namais? Savaime suprantama, kad jei namas neturi atitvarų šilumos nuostolių, tai ventiliacijos nuostoliai tampa dominuojančiais. Bet mes juk kalbame ne apie pasyvių namų renovaciją, o apie kiaurus daugiabučius šaltomis sienomis. > > >> Pagal higienines normas žmogui reikia 14m3 šviežio oro per valandą. Šis >> skaičius yra objektyvesnis nei deklaratyvus „20% šilumos“. >> Paskaičiuokime: 14m3 * 3600DNL * 24h * 1kJ/kg * 1,2kg/m3 = 403,2kWh per >> metus vienam žmogui. > > Tarp minimalios normos vienam žmogui ištrauktos iš konteksto (ne > mažiau, nei 14,4 m^3/h) ir praktiškai (oro kaita įvairiose patalpose > *projektuojama* ir realiai siekia 0,5-1 karto per valandą) yra didelis > skirtumas. Per kur tas oras į butus su sandariais langais ir statybos projekte NENUMATYTA kitokia ventiliacija patenka? Atkreipk dėmesį, kad retas po 1960 metų statytas namas turi pritekančio oro kanalus, tik ištraukimą. Jau projektuojant buvo vertinama, kad langai sandarūs NEBUS. Pabandyk paskaičiuoti koks turi būti oro padavimo greitis, kad per likusius plyšelius patektų reikiamas oro kiekis. Būtinai parašyk pritekėjimo angų matmenis, bus įdomi „praktika“. > http://www.lsta.lt/files/Leidiniai/SILUMOS_vartotojo_vadovas/Silumos_vartotojo_VADOVAS.pdf > > (nuo 22,26 psl.) > Teorinės reikšmės. Žr. aukščiau. > Persiskaičiuok realias metines kilovatvalandes savo dėžutei (jos ir > 3-5x didesnės), jei nevaikštai vienas su teorine oro kauke ir 14,4 > m^3/h skaitliuku. Jau sakiau, kad neturiu kaip perskaičiuoti, tad perskaičiuok tu. Bet konkrečiai, su skaičiais. Gal pagal oro drėgnumą galima paskaičiuoti oro kaitą? > Nesunkiai. Sovietiniai pakankamai kiauri net sandariausiais > plastikiniais. Vien tik dėl infiltracijos (kurios iš esmės negali > kontroliuoti) per sienas, plyšius gali tikėtis 0,2-0,4 oro kaitos per > valandą priklausomai nuo vietovės ir vėjuotumo (skaičiukai iš STR'o). Per tipiškų žirmūninių chruščiovkių sienose esantį putoplastą ir gelžbetonį patenka oras? Kokiame STR'e tai parašyta? > Nebekalbant jau apie vėjuotesnes dienas; pasyviems sudarius 50Pa oro > slėgio skirtumą (ką sukelia ~10 m/s vėjas) reikalaujama pasiekti <0,6 > karto per valandą oro kaitą ir tai pasiekti yra ganėtinai nelengva net > kruopščiai sandarinant. > Duok info šaltinį, nes labai sunku tuo patikėti. > Jei 55% pas tave dabar, po apšiltinimo, ir apsišiltinai sienas 10 cm > vata, tai aš tavo vietoje išsipjaučiau apšiltinimo sluoksnyje > kontrolinį kvadračiuką stebėti, kaip šlampa sienos ir pati vata... > Pas save ir pjauk. Išpjovęs kvadračiuką stebėsi ne vientisos apšiltintos sienos, o kvadračiuku sugadintos sienos būseną aplink jį.