KEdas rašė: > http://www.vilnius.lt/vmap/t1.php > Vilnius iš esmės nuspalvintas geltonai. Metuose yra ~3600 dienolaipsnių. Ne, brangusis, Vilnius nėra geltonas, bet vyraujančiai oranžinis (7 klasė) ir dar paraudonuojantis, nebent vienas iš mūsų yra daltonikas. Geltonuoja tik ~23%: http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:qCCL0SjTKV8J:www.vilnius.lt/index.php%3F3621294176+&cd=1&hl=en&ct=clnk „ Žemėlapyje pateikiami 4799 šilumos punktai pagal faktinį energijos suvartojimą gyvenamajame pastate ir kokiai klasei daugiabutis pagal šiuos duomenis priklauso. Iš viso yra 15 faktinio energijos suvartojimo klasių, kurios žemėlapyje yra sugrupuotos į 6 kategorijas pagal skirtingas spalvas: gera, vidutinė, bloga, labai bloga, ypatingai bloga ir renovuoti namai. Iš visų pateikiamų šilumos punktų į klasę gera patenka 349 (iš jų renovuoti – 93), vidutinė – 1104, bloga – 2715, labai bloga – 512, ypatingai bloga – 119 daugiabučių. “ Sudaugink 7'ą klasę iš ~3600 DNL ir kur tie tavo 80 kWh? Kita vertus, ne pagal spalvas reikia vertinti. Be to, Vilnius — nėra visa Lietuva. Kituose miestuose ir dienolaipsnių gali būti daugiau. Pavyzdžiui Alytuje standartiniuose metuose yra ~3900 DNL. Man užtenka žinoti, kad tavo teiginys — aiškiai neteisingas vien jau ant pirštų (praktiškai); pakanka žinoti kiek kas moka pažįstamų/aplinkinių rate (o jei dar ir kituose miestuose) ir beveik neprašausi su tipinėmis sąnaudomis. Be to turiu šiokią tokią keliasdešimties daugiabučių statistiką. O šiaip visa analizė ir statistika — LŠTA. > >> LŠTA net klases pateikia su mėn. suvartojimu: >> I. (mažiausiai; nauja ir kokybiška statyba; ~5%): ~10 kWh/m^2; >> II. (mažai ir vidutiniškai suvartojantys; ~17%): ~15 kWh/m^2; >> III.(daug suvartojantys; ~56%): ~25 kWh/m^2; >> IV. (labai daug suvartojantys; ~22%): ~35 kWh/m^2. >> >> > Čia už kokius laikotarpius? Čia turbūt už 2011/2012 sezoną. Šį sezoną: http://www.lsta.lt/files/KALENDORIUS_tekstas.doc Kaip matai net ir esant šiltai žiemai dauguma (>60%) sovietinių daugiabučių suvartos _nuo_ ~120 kWh/m^2. > >> Bet įsivaizduokime, kad tu teisus (nors taip tikrai nėra), tai tuo >> labiau, papasakok, kaip toks tipinis namas su ~80 kWh/m^2 po >> renovacijos (tai jau matyt tau susišvietė, kad bus net kokie 30 >> kWh/m^2 ir skirtumas ~50 kWh/m^2) sutaupytų milijoną per 10 metų. >> Nagi? Konfūzas? > > Kas sakė, kad tokius namus apskritai renovuoti verta? Pats sugalvoji > skaičius, po to su savimi ginčijiesi ir „nugali“. Taigi juk pagal tavo pačio teiginius-kliedesius (tipinis namas suvartoja ~80 kWh — „150kWh yra netipinis namas. Tipinis namas yra 2 kartus taupesnis.“) neapsimoka renovuoti tipinių ir daugumos. Aš tik parodžiau, kaip tu pats save nokautavai... :-) O pagal tikrąją statistiką ir gaunasi, kad atpirkti tipinio kiauro sovietinio daugiabučio renovacines investicijas šiluma gaunasi duokdie per 20 metų. > Aš matau kitokius skaičius – nauji ir renovuoti namai yra 3 FEVK, kas > reiškia 36-45kWh/m2. Minties g. 4 ir 6 namai renovuoti ir turi tokius > skaičius. 2 namai. Iš kelių? > Liūdna statistika. Bet juk nebūtina lygiuotis į blogiausius. > Net pirmas renovuotas Vilniaus namas Žirmūnų g. 3 vis dar gerokai lenkia > kaimyninius tokio pat projekto namus, kurie iš esmės yra visai šilti (5 > FEVK, 80kWh/m2), ir yra 3 FEVK (40kWh). Reali statistika. Va kas tikrai naivu, tai orientuotis tik į geriausius. Iš imties šiaip jau reikėtų pašalinti mažiausiai ir daugiausiai suvartojančius. Stebuklų nebūna; retas kuris renovuotas gali prilygti (teoriškai ir praktiškai) naujai kokybiškai statybai. 40-50 kWh/m^2 — idealus rezultatas tipiškai renovuotam, kurio galima siekti, bet ne lygiuotis, kaip į vidurkį/standartą. Paprastai tikimasi pasiekti B klasę, bet ne žemesnę kaip C. Tai yra projektuojamasi į ~60-100 kWh/m^2. Ir su tokiais projektiniais lūkesčiais niekaip neatsiperka investicijos per 10 metų... > Čia TU ventiliaciją išbraukei už mane. > Pataisiau, dabar gali ginčytis. Aš teigiu, kad *dauguma* išbraukia. Ypač dar, kai projektai nuleidžiami nesuinteresuotiems, varguoliams. Mano imtyje (tikrai nedaug, gal koks 10) ventiliacijos nėra (ji geriausiu atveju reiškia — pravalyti užakusias šachtas). >> >>> Tai daryk geresnėmis medžiagomis. Va, Žirmūnų namai dar dabar atrodo kuo >>> puikiausiai. >> >> Beje, apie, Žirmūnus. >> Praėjusį šildymo sezoną, renovuotieji: >> Žirmūnų g. 81 — ~41 kWh/m^2 >> Žirmūnų g. 83 — ~84 kWh/m^2 >> Žirmūnų g. 85 — ~92 kWh/m^2 >> Žirmūnų g. 87 — ~87 kWh/m^2 >> > > Nežinau iš kur imi informaciją, bet tie namai nerenovuoti. Renovuotas > tik 81-as, kas akivaizdžiai matosi ir skaičiuose. Čia aš tikrai suklydau, nes iš atminties ten visa eilė tų gražių fasadų. Bet va ėmiau ir nepatingėjau perbėgti akimis po didžiąją dalį to Vilniaus šilumos žemėlapio skaičiuodamas mėlynus kvadratukus (renovuotieji); tai statistika tokia: Žalieji: 32 Geltonieji: 31 Oranžiniai: 21 Jei ir suklydau kur į vieną ar kurią pusę, tai proporcijos išlieka informatyvios. Taigi, koks numanomas vidurkis? Tai — realybė. > Vėl su savimi ginčijiesi. Apie 90% juk pats sugalvojai. :) Nepameni, teigei, kad 90% nepasirinko administratoriaus. Tai yra — neorganizuoti. > Atsiras pati savaime? O tu visas protingas sėdėsi kamputyje ir visus > durniais vadinsi? Aš durniais vadinsiu tuos, kurie sapalioja. Ir taip, atsiras savaime, ilgainiui per praktiką. Ir tas ilgainiui nusimato užsitęsti dešimtmetį ir daugiau. Ar tu statysi ant ausų administratorius ar ne, bet mastas toks, kad net ir dirbtinai sukėlus dar vieną bumą, dėl ko ženkliai augtų renovacijos kainos, tai vis tiek yra dešimtmečio (ir gal net kelių) klausimas. O vėliau ir apskritai neaišku, nes kyla/kils reikalavimai energetiniam naudingumui ir vargu ar apskritai tikslinga/įmanoma renovuoti kiaurą daugiabutį iki kokios A klasės. > Kad jiems visiškai nerūpi namo gyventojų problemos. Yra namų, kur > šilumos suvartojama ir po 200kWh/m2, tačiau administratoriai net > neinformavo gyventojų apie galimybę renovuotis. O juk tipinis 60m2 butas > ten galėtų kasmet šildymui sutaupyti po (200kWh-40kWh) * 60m2 * > 0,3Lt/kWh = 2880Lt ir turėti gerą orą bei nerasojančius langus. > Manai per 10 metų neatsipirktų? Jiems ir neturi rūpėti, jei patiems gyventojams nerūpi. Tavo skaičiavimai — stačiai naivūs. Neatsipirktų per 10 metų, nes realūs investiciniai projektai net tokiems kiauriems namams pritempinėjami 15-20'čiai metų. > O kaip ant jų pasitreniruosi, jei anie net nežino apie tokias galimybes? > Dabar patys savivaldybės žmonės inicijuoja tuos susirinkimus, kad > administratoriui nereikėtų „vargti“. Nors jiems toks darbas ir > „nepriklauso“ net labiau nei administratoriams. Jau ir taip pririnko pakankamą krūvą treniruotėms. Kokios pastangos, tokie ir rezultatai (atmetus organizuotus ir suinteresuotus). Teisingai, administratoriui tikrai nereikia vargti. Už darbą mokama. Jei savo iniciatyva tu sutinki veltui lakstyti po darbo per aibę namų, tai — tavo idėjinis pasirinkimas, bet visiškai nepagrįsta ir kvaila dėl to kaltinti kitus, kurie nesutinka. Aš aiškiai nesutikčiau. Neabejoju, kad savivaldybės, kaip valdžios pareiga ir funkcija vykdyti renovacijos programas, todėl čia nenusisuksi su „nepriklauso“. Va administratoriui, tai tikrai nepriklauso, kad ir kaip norėtum jiems primesti (nebent aš kažko nežinau ir jie tai sutartimis įsipareigoję). Tačiau kai trūksta pinigų, tai norisi nemokamai pavaikyti kitus. > Gerai, kad tavo skaičiavimuose visi namai turi vienodus šilumos > nuostolius :) Skaičiavimai ir skaičiai ne mano. Tai ganėtinai kiauro (šilumos prasme) daugiabučio. Kuo jis šiltesnis, tai ventiliacijos nuostoliai tik didėja (ir galiausiai net tampa dominuojantys), nes yra būtinosios/projektinės ventiliacijos normos. > Pagal higienines normas žmogui reikia 14m3 šviežio oro per valandą. Šis > skaičius yra objektyvesnis nei deklaratyvus „20% šilumos“. > Paskaičiuokime: 14m3 * 3600DNL * 24h * 1kJ/kg * 1,2kg/m3 = 403,2kWh per > metus vienam žmogui. Tarp minimalios normos vienam žmogui ištrauktos iš konteksto (ne mažiau, nei 14,4 m^3/h) ir praktiškai (oro kaita įvairiose patalpose *projektuojama* ir realiai siekia 0,5-1 karto per valandą) yra didelis skirtumas. http://www.lsta.lt/files/Leidiniai/SILUMOS_vartotojo_vadovas/Silumos_vartotojo_VADOVAS.pdf (nuo 22,26 psl.) Persiskaičiuok realias metines kilovatvalandes savo dėžutei (jos ir 3-5x didesnės), jei nevaikštai vienas su teorine oro kauke ir 14,4 m^3/h skaitliuku. > Spėju, kad sunkiai rastume daugiabutį, kur pro uždarytus langus patenka > normatyvinis oro kiekis. > gaila, kad nemoku paskaičiuoti kokie yra realūs vėdinimo skaičiai. Nesunkiai. Sovietiniai pakankamai kiauri net sandariausiais plastikiniais. Vien tik dėl infiltracijos (kurios iš esmės negali kontroliuoti) per sienas, plyšius gali tikėtis 0,2-0,4 oro kaitos per valandą priklausomai nuo vietovės ir vėjuotumo (skaičiukai iš STR'o). Apskritai rasti sovietinį su kokia 0,3-0,4 oro kaita per valandą — veikiausiai yra retenybė, net kai visai nevėdini ir durų nedarinėji. Realu tikėtis bent 0,5 oro kaitos. Nebekalbant jau apie vėjuotesnes dienas; pasyviems sudarius 50Pa oro slėgio skirtumą (ką sukelia ~10 m/s vėjas) reikalaujama pasiekti <0,6 karto per valandą oro kaitą ir tai pasiekti yra ganėtinai nelengva net kruopščiai sandarinant. > 55% oro drėgnumas yra blogai? Pelėsių prasme — jau rizikinga. Šaltesniojo klimato zonose, skaičiau, rekomenduojama iki 45% RH. Bet šiaip, tai — komfortinė zona (40-60%) ir jei ne drėgna, tai vienintelė problema rasojantys langai ir ilgainiui pelėsių rizika (jei nevėdinama). Paprastai žiemą su normine oro kaita (be papildomų vidinės drėgmės šaltinių) RH vargiai siekia 25-30%. Jei 55% pas tave dabar, po apšiltinimo, ir apsišiltinai sienas 10 cm vata, tai aš tavo vietoje išsipjaučiau apšiltinimo sluoksnyje kontrolinį kvadračiuką stebėti, kaip šlampa sienos ir pati vata...