On Fri, 04 Jun 2010 23:25:02 +0300, RaR wrote: >> Beje, ne bet kokia konkurencija yra geris. Pvz konkuravimas dumpingo >> priemonem nera geris. > > Nematau čia jokių neaiškumų. Konkuruoti galima visomis priemonėmis > nepažeidžiant įstatymų. Jeigu visuomenė nesugeba suformuluoti įstatymų > ar užtikrinti jų vykdymo, tai jau ne verslo subjekto, o tos visuomenės > problemos Istatymai kaip ir ju vykdytojai kaip zinia yra netobuli ir tokiais negali buti is principo. Kad kazkas neparasyta istatymuose ar nekontroliuojama tai dar nereiskia kad automatiskai tampa geriu. Pvz dumpingas leidzia blogesniam produktui laimeti pries geresni ir ilgesnej perspektyvoj ji pabranginti beigi padidinti slenksti kuri reikia perzenkti naujiems zaidejams. Tai mano vertybiu sistemoje nera geris. Ir to nekeicia tai, kad verslo subjektai gali nebaudziamai taip elgtis. >>> toliau skolina - galiausiai praranda savo pinigus. Niekas nesirūpina >>> kokie tie prekybos balansai tarp atskirų verslo subjektų ar asmenų - >>> problemos rinkoje vienaip ar kitaip išsisprendžia, priėmę neatsakingus >>> sprendimus patiria nuostolius. >> >> Jo, viskas labai paprasta, vyriausybes yra kalciausios :) Zinoma po >> liandzbergo ir bubiliaus :) > > Neišskiriu nė vienos vyriausybės ar partijos. Bet kad jos, jei tik yra > galimybė, stengiasi daugiau išleisti nei surinkti - faktas. Valstybės > biudžetą ir skolas tvarko vyriausybės, todėl disbalansas ir skolos - jų > kaltė. Kaip ir prisiskolinęs žmogus dėl savo finansinių sunkumų > daugumoje atveju gali kaltinti tik save. Zinoma kad stengiasi. Bet tas ju pastangas kontroliuoja labai konkretus apynasris, t.y. kreditoriai. >> Jei rimtai, tai ir be vyriausybiu tarptautineje rinkoje viskas vyktu >> lygiai taip pat kaip ir dabar. Tiesa pasakius dabartine situacija >> niekuo nesiskiria nuo tavo pamineto veiksmo tarp verslo subjektu ar >> zmoniu. > > Aš nekalbu apie pasaulio tvarkos pasikeitimą iš esmės. Kalba ėjo apie > valstybių skolos ir biudžeto deficito problemas. O jas tvarko ir už jas > atsakingos vyriausybės. Jei vyriausybių nebūtų, šitos problemos tikrai > nebūtų. Turbut netiksliai issireiskiau. Rasei apie tai kad vyriausybes "iskreipia" rinkas. As tam norejau papriestaraut, t.y. rinkos turetu lygiai tu paciu problemu ir tada jei vyriausybe "neiskreipinetu" rinku. Tiesa pasakius, dabartines krizes branduoli sudaro grynai privatus reikaliukai. Burbulas sprogo kaip zinia ne todel kad kazkuri vyriausybe prisiskolino ir bankrutavo. Problemos visai kitur. >> Problemos visai kitur: siais laikais rizikos tapo tokios sudetingos, >> kad investuotojai nebeturi galimybes ju ivertinti. Todel siuo metu >> rinkose matome tiek nervingumo, gandu ir panisku reakciju. Nes niekas >> nieko tiksliai nezino, visi tik spelioja. Ir tai galioja ne tik >> valstybiu obligacijoms bet ir privacioms kontoroms. > > Čia prie problemų didinimo smarkiai prisideda visokie gelbėtojai. Jei > rinkos žaidėjai žinotų kad niekas nieko negelbės, jie nebeskolintų > akivaizdžiai nemokiems subjektams. To nepaisantieji iš rinkos išnyktų. Akivaizdziai nemokiems niekas ir dabar neskolina. Problema tame, kad siuolaikiniu "finansiniu instrumentu" pagalba visiskai nebeaisku kas mokus o kas - ne. Gelbejimo garantijos beje nera ir dabar. Dafiga didesniu ir mazesniu banku beigi fondu jau uzsilenke palaidodami akcininku pinigus. > Jokiu būdu nesakau kad visos tokio pobūdžio problemos išnyktų, bet rinka > pastoviai apsivalytų, kiltų įvairaus masto krizelės, ir problemos tokiu > mastu nesikauptų. Kauptusi. Pvz jankiuose NT reikalai buvo isimtinai privatus reikalas: privatus zmones privaciuose bankuose eme kreditus privatiems namams, o juos pakavo, vertino ir pardavinejo privacios reitingo agenturos bei bankai. Ir sprogo ne tada kada valdzia nustojo "iskreipinet", o tada kada baigesi mineti zmones. >> Lygiai tas pats galioja ir privaciam verslui. Siandienos problemu >> sprendimas ateitis saskaita nera vien valdiska privilegija. Tai >> bendrazmogiskas isradimas. > > Bet žmogus pats privalo grąžinti savo skolą. Politikai to neturi daryti, > todėl būtų logiška įstatymiškai nustatyti, kad jie negalėtų > prisiskolinti ir tų skolų palikti kitiems. Ne velnio tas privatus verslas neprivalo. Uzvire kose samdomi direktoriai susivynioja manatkes ir toliau managina sekancia kontora. Subankrutavusiu imoniu vadovai isteigia sekancia ir uzsiima tuo paciu kuom ir anksciau. Lietuvoje ne vienas ir ne 1000 pavyzdziu. T.y. lygiai tas pats kaip ir politiku atveju, 1:1. >> Pvz tarkim kokia nors gelezinkeliu bendrove gali patapt velniskai >> konkurencinga atsisakius investiciju i savo infrastruktura. Tik po >> keliu ar keliolikos metu pasirodys, kad infrastrukturos jau nebera. Ir >> tuo paciu bendroves. > > Na tai gerai. Vadinasi galiausiai tos bendrovės savininkų turtas ne > padidės, o sumažės. Tokiu būdu jie nieko blogo kitiems nepadarė, > paprasčiausiai savo turtą valdė netoleriagiškai ir švaistūniškai. Taip, bet jei tu esi nuo jos kokiu nors budu priklausomas, tai taves tai nepaguos. Todel taip, jie padare kitiems blogo. Tas pats ir su salimi: jei jos politikai ir verslas ja tokiu budu sudevi, tai tau kaip pilieciui/gyventojui jie daro bloga. >> Kitas labai svarbus momentas kuri kazkodel visi pamirsta: kitos >> valstybes yra ne tik konkurentai bet ir klientai. Juos nusmauges kartu >> prarasi ir savo klientus. Ir galesi susikist savo produkcija ten kur >> niekada nesviecia saule. > > Koks čia smaugimas? Jeigu aš gerai gaminu kokį daiktą, tai nėra > smaugimas. Jei tas kitas turi už ką, tai perka, jei neturi - neperka. Mane kazkaip persekioja pojutis kad nesupranti ar nenori suprast ka rasau. Kazkaip megsti isiknist i smulkias detales visiskai ignoruodamas "dideli paveiksla". Apie kuri ir bandau rasyti. > Smaugimu galima vadinti nebent tada, kai skolini kitai valstybei tada, > kai matai kad ji praktiškai neturi galimybės atiduoti, t.y. ji skolinasi > lėšas tik vartojimui. Taip skolindamas tu smarkiai rizikuoji prarasti > lėšas. Tokiu būdu pakenki saviems piliečiams, priversdamas juos daugiau > dirbti nei jie suvartoja, o kitai valstybei suteiki galimybę vartoti > daugiau nei ji uždirba ir taip slopini jos ekonominį išsivystymą. Bet > besiskolinčioji pusė ne mažiau kalta - juk prievarta jai skolų niekas > nekiša. Apie tai jau jau rašiau praeitą kartą, o čia - ne kartą. A, vistik dideli paveiksla supranti, tai butent ir yra vokietijos (ir keletos kitu valstybiu) atvejis. Dziugu. Esme tame, kad nepriklausomai nuo to kas kaltas o kas ne toks kelias veda i aklaviete ir savidestrukcija. O kadangi skolininkui butu nelogiska ir neracionalu nesiskolinti (jei jau kazkas siulo tuos kreditus), tai vienintelis kas situacija gali pakeisti yra kreditorius. Daugiau jiem neskolindamas. >> Sakai kokia nors amerika i savo skolu krize nukrito todel kad >> prasiskolino vyriausybe? Arba kad ir tie patys ispanai ar britai? Arba >> pvz kad ir musu lietuvos pilieciai. Lyg ir ne vyriausybes prisiskolintu >> pinigu lietaus deka lietuvos pilieciai vistiek isigudrino vartoti >> gerokai daugiau nei uzdirba. Ir masiskai sulyst i beviltiskas skolas. > > Kalbame apie vyriausybių skolas. Kitų rinkos subjektų tarpusavio skolos > - jų pačių reikalas. Galiausiai tie, kurie priima blogus sprendimus, Anaiptol. Kol snekam apie smulkias zuveles - taip, nieko nekaso. Kai griuna dideli rinkos dalyviai tai gali sukelti globalu ekonomikos griuti, o tada jau tampa visos visuomenes reikalas. Nes valgyti jai reikia kasdiena ir keleta metu laukt kol bus sukurtos naujos finansines strukturos niekas nenusiteikes. >> gerokai pabrango del ko sumazejo galinciu sau leist studijuot. Ir tuo >> paciu padaugejo "beviltisku" zmoniu be jokios ateities. Be to pacios >> firmos verkia kad truksta specialistu ir pacios tuo pat metu nenori >> priimt praktikantu. Ir t.t. ir pan. > > > Nežinau, nepastebiu kažkaip toje Vokietijoje griūvančios > infrastruktūros. Ten pastoviai kažkas knisama, statoma. Reikia palyginti > kokie griūvesiai buvo Rytų Vokietijos miestuose iškart po susijungimo, > ir kaip jie atrodo dabar. Tai tik pavirsius. As vat pastebiu, gal todel kad paskutini desimtmeti ten kiek dazniau lankausi. >> Nera taip paprasta. Visu pirma galima labai ilgai diskutuoti apie tai >> kokios istikro yra pajamos ir kokios gali buti islaidos. Beigi pateikti >> 25 skirtingas bet argumentuotas nuomones. > > Na, yra šalių kur savivaldybės negali turėti deficitinio biudžeto. Ir > nieko, gyvena. Ir nė kiek ne blogiau nei Vilnius su milijardo litų > skola. Yra zinoma. Pajamos ir ju struktura kaip zinia irgi nevienodos. Cia nereikia suprast kad teigiu, kad vilniaus savivaldybe gerai tvarkosi. As to nezinau. >> Po to prasideda diskusijos apie valstybes investicijas. Pvz ar apsimoka >> investavimas i lengvatas verslui? Tarkim sumazinus mokescius ir trukuma >> pasiskolinus? O jei taip tai kiek? Visada atsiras teigianciu, kad >> sumazinus mokescius padides apyvarta ir tuo paciu su kaupu kompensuos >> pajamu sumazejima. Gali isdegti, o gali ir ne, niekas nezino. Tai kaip >> tada gyvent pagal pajamas? > > Tai kaip aplamai verslininkai egzistuoja, ir dar dirbantys pelningai? Nelabai supratau minti. > Aišku, jų yra daug, ir nesugebantys dirbti pelningai pasitraukia iš > rinkos. O vyriausybė viena. Bet ji turi kitų svertų subalansuoti > biudžetą. Tarkime kažkoks projektas nepavyko ir ėjai į minusą. Tada > pradedi mažiau išlaidauti arba stengiesi didinti mokesčius. O kai nėra > reikalavimo subalansuoti biudžetą, po vienos nepavyklusios avantiūros > skoliniesi kitai, ir galiausiai pasieki skolų lygi, iš kurio nebegalėsi > išbrįsti ir per dešimt metų. Tai kubilius gi ir bando balansuot. Karpo islaidas, didina mokescius. Visi ji labai myli ir gerbia. >> Beje gyvenimas rodo, kad neisdege. Butent ex tigrai su maziausiais >> mokesciais dabar turi didziausias problemas. Kaip ir lietuvoj geriems >> laikams sureguliuota sistema nesugeba tvarkytis smukus ekonomikai. > > Na taip, visi tie ex tigrai smigo. Tik vienas ex tigras šiek tiek > skirtingas. Estija šiuo metu karštligiškai neieško iš ko galima būtų > pasiskolinti, o dar turi nemažą rezervą. Dėl to kad jį sukaupė > klestėjimo metais, turėdama perteklinius biudžetus. Lietuva ir Latvija > ir tais metais sugebėjo turėti deficitinius biudžetus ir ne rezervą > kaupė, o net šiek tiek skolų sugebėjo prikaupti. Ir tas taupumas > nepakenkė estų ekonomikai. Atvirkščiai - estai praktiškai visose srityse > nuo mūsų atitrūko. Net Rusija, ir ta sugebėjo rezervą sukaupti. Galima > sakyti kad jį jam sukrovė žaliavų eksportas, bet negi jiems nebūtų > užtekę fantazijos tų perteklinių lėšų išleisti? Rusai nebudami demokratine valstybe gali sau leisti elgtis kiek kitaip. Kas del lietuvos, tai deja tenka apgailestauti kad turime kruva nelabai protingu tautieciu ir kruva visokio plaukio ju zombiavimo "institutu". Bet tai manau jau 100 kartu pervirskinta. Blogiausia tai, kad tu paciu "institutu" deka mokslas taps dar sunkiau prieinamas ir kaip pasekme turesim dar daugiau "nelabai protingu" tautieciu nesugebanciu suskaiciuot kiek bus 2+2..... -- kthxbai.