Kaip sakoma, stribas stribui akies nekerta :)

"smokas" <no@nop.nop> wrote in message 
news:ju6f6f$rjs$1@trimpas.omnitel.net...
> Patinka girto santechniko lygio pezalai? - ai, gi tiesa, tamstos 
> milicininko analitiniai sugebejimai ne ka geresni :)
>
> On 2012-07-18 13:12:34 +0000, Zveris said:
>
>> Ačiū Dievui, kad dar yra Lietuvoje tokių žmonių.
>> +
>>
>> "Alvidon" <alvs_nospam_@takas.lt> wrote in message 
>> news:ju671f$jrn$1@trimpas.omnitel.net...
>>> Ir visgi ne iki galo supranti.
>>> Nėra dviejų vertinimo sistemų. Yra vertinimas, jis remiasi kažkuo, 
>>> kažkokiais argumentais. O vat tie argumentai jau gali būti teisiniai 
>>> (taisyklių rinkinys),
>>> ir/arba moraliniai ("sveiko proto" tami tarpi), katrie, savo ruožtu 
>>> nevartotini, jei tik įmanoma be jų apseiti, būtent dėl savo slidumo 
>>> (nevienareikšmiškumo).
>>> Kitaip sakant vertinant galima remtis taisyklėmis, o galima ir 
>>> beprasmėmis savokomis. Beprasmių savokų naudojimas beje atveria pukias 
>>> galimybes
>>> visokioms ti korupcijoms bei kitokiems piktnaudžiavimams, ba kriterijai 
>>> telieka "o man taip šviečiasi, išgraužkit".
>>> Kitas niuansas: matosi, jog nelabai susigaudai kur baigiasi tasyklės ir 
>>> prasideda visokios pievos kaip moralė ir sveikas protas. Su tais tavo 
>>> automobiliais
>>> visai nereikia jokios ti moralės, pilnai užtenka KET: A pažeidė tris 
>>> straipsnnius (sėdo prie vairo neblaivus, kirto ištisinę, paliko stovėt 
>>> auto neleistinoj vietoj
>>> nesiėmęs būtinų veiksmų), B atveju belieka išsiaiškint ar jis galėjo 
>>> išvengti susidurimo su A (ar pakankamas matomumas buvo). Taisyklės ir 
>>> daugiau nieko.
>>> Jokio slidumo, nebent pareigūnų tingumas/bukumas (bukumas šiuo atveju - 
>>> nesugebėjimas suvokti taisyklių). Tik tiek. Jokios moralės. Jokių 
>>> prieštaravimų.
>>> Kas link teisėjų IQ bei algų: na tai kaip pats matai net tokiu 
>>> primityviu atveju kaip KET ir tie tavo A ir B nesugebėjai įsikirst į 
>>> situaciją (t.y. būdamas tikrai
>>> ne menko intelekto visgi nesi pakankamai treniravesis šioj srity (tiek 
>>> KET konkrečiai tiek bendrafilosofinėj plotmėj tema "kas yra kas") jog 
>>> galėtum dirbti
>>> teisėju ;) O tai jau tu esi žmogus, kuris atėjo šion NG, 
>>> prisiregistravo, postina, savaitėmis seka diskusiją, rimtai ir be 
>>> kliurkų (milžiniškas kontrastas nuo
>>> Remigijus bei smokas) dalyvauja, nepameta minties ir t.t., t.y. jau 
>>> automatu esi tarp labai mažos visuomenės dalies, išskirtinis bei 
>>> rinktinis tsakant. O betgi
>>> kaip matom to nepakanka.
>>> Diskusija (masinė ir bendranacionalinio masto) kilo visai ne dėl 
>>> abejotinų sprendimų. Kone visi teismų sprendimai yra abejotini (bent jau 
>>> nepatenkintųjų tuo
>>> sprendimu požiūriu), kalnai neaiškių ir neišspręstų bylų. Diskusija kilo 
>>> kai pasinaudodami šia byla nekurie asmenys ėmė daryti politinę karjerą. 
>>> Kitaip sakant
>>> didelė dalis žmonių nutarė "ė, gana, mums visai nereikia visokių 
>>> venckienių/kuolių hitlerio/stalino rolėj, grinevičiūtės/krivicko gebelso 
>>> rolėj, visokių smokas/
>>> Remigijus SS-komsomolcų rolėj".
>>> O visokių "kodėl" toj byloj kalnai, su tuo niekas nesigynčija. Tik tuos 
>>> "kodėl" turi aiškintis teismai, prokurorai, o ne budulių minia. Taškas. 
>>> Už šio punkto
>>> prasisdeda valstybės griovimas. Aš ir tikrai ne tik aš prieš. Mūsų 
>>> valstybė be abejo nėra tobula, bet griauti mes jos neleisime.
>>>
>>> "cinic" <a@b.c> wrote in message 
>>> news:ju5v4e$bv0$1@trimpas.omnitel.net...
>>> Aš suprantu apie ką tu kalbi, kad yra sunku taikyti 2 vertinimo sistemas 
>>> vienu metu (kai kalbėjom apie teisę ir moralę), nes tokiu būdu kai 
>>> kuriais atvejais tu negali priimti vienareikšmiško sprendimo.
>>> Aš pats asmeniškai vengiu naudoti tokias sąvokas kaip “moralė” dėl jų 
>>> slidumo. Tiesiog maniau, kad jei kalbam apie Jovaišo straipsnį tai 
>>> reikia diskutuoti jo naudojamomis sąvokomis.
>>> Matai, kaip čia viskas gavosi – tu duodi skaityti straipsnį, kur yra 
>>> kalbama apie teisės pirmenybę prieš moralę, o po to įrodinėji, kad 
>>> moralė apskirtai yra tuščias žodis. Tai gaunam, kad straipsnyje keliama 
>>> teisės pirmenybė prieš beprasmę sąvoką.
>>>
>>> Tavo išsakytus argumentus apie moralę reikėtų pritaikyti ir tokioms 
>>> “teisinėms” sąvokoms kaip “moralinė žala”, “garbė”, “orumas”, “pagarba”.
>>>
>>> Nepaisant pirminės diskusijos priežasties (palikim straipsnį su savo 
>>> teisėmis ir moralėmis ramybėje), diskusijoje išsirutuliojo gan įdomių 
>>> minčių.
>>> Daugiau nebeliesiu moralės, bet pasistengsiu nenutrūkti nuo pagrindinės 
>>> mūsų diskusijos krypties:
>>> Ar gali vienu metu būti naudojamos 2 vertinimo skalės?
>>>
>>> Antrąja vertinimo skale paimkim sveiką protą (nors ir žadėjau 
>>> nebegrįžti, bet išmetus moralę užpildom vakuumą). Dabar galėčiau 
>>> pasakyti visus savo teiginius kuriuos sakiau apie moralę patį žodį 
>>> “moralė” pakeisdamas jį į “sveikas protas”.
>>>
>>> Taigi, pakartoju klausimą, lygtyje pakeisdamas X: ar gali vienu metu 
>>> būti naudojama teisė ir sveikas protas? Kokia kiekvieno jų vieta?
>>>
>>> Mano nuomone – ne. Darant sprendimus pirmiausiai turėtų būti 
>>> vadovaujamasi sveiku protu.
>>> Kodėl būtent taip? Jau rašiau viename iš postų, kad koks bebūtų 
>>> taisyklių rinkinys jis visada bus nepilnas. Taisyklės yra daugelio 
>>> atvejų generalizacija. Turim labai kuriozišką atvejį:
>>> Iš daugelio pavienių atvejų žmogus padaro taisyklę, bet jei kyla 
>>> klausimų apie taisyklės teisingumą tuomet vėl naudoja pavienius atvejus 
>>> kaip argumentus (kaip ir mes čia diskusijoje kaip argumentus naudojome 
>>> nacių bajeriukus, stalino beprotybę ir kiekvienas tuos pačius pavyzdžius 
>>> įvertinome skirtingai).
>>> Taisyklės privalo eiti paskui sveiką protą, bet ne prieš.
>>>
>>> Eidamas kurioziškų precedentų keliu pateiksiu pavyzdį apie tavo minimą 
>>> KET:
>>> Vairuotojas A girtas važiuoja konstitucijos pr. 3 juosta, sugalvoja 
>>> apsisukti, per ištisinę liniją suka į kairę, nebaigia manevro, sustoja 
>>> ir užmiega, auto stovi skersai važiuojamos dalies. Iš priekio atvažiuoja 
>>> B ir atsitrenkia į A.
>>> Atvykusiam policininkui natūraliai kils pagunda eiti paprasčiausiu keliu 
>>> ir avarijos kaltininku pripažinti A. Labai didelis klausimas ar jis 
>>> paklausys liudininkų, kad avarijos metu A stovėjo, o B judėjo, nes yra 
>>> nepakantus idiotams stovintiems skersai kelio ir kadangi yra 
>>> principingas žmogus, juos baudžia. O jei paklausys liudininkų, 
>>> nenustebčiau, jei surašys abipusę kaltę.
>>> O kaltas šiuo atveju vienareikšmiškai turėtų būti B. Čia apie tai, kad 
>>> teisė gali būti ne ką mažiau slidi nei moralė. O kad nebūtų slidi reikia 
>>> naudoti sveiką protą.
>>>
>>> Kad tai ką tu vadini teise būtų naudojama prieš sveiką protą, teisėjas 
>>> turėtų ne interpretuoti įstatymus, o turėti 1000 lapų 
>>> instrukciją-algoritmą kaip naudotis įstatymais (ir jo vietoje tada 
>>> reikėtų ne žmogaus su iq 130, 10 metų išsilavinimo ir 10k atlyginimo, o 
>>> galėtų būti marozas su iq 90, mokantis skaityti ir galintis dirbti už 
>>> 2000). Tada galėtume prieiti prie to ką kitame poste įvardijau kaip 
>>> teisėją – juodą dėžę.
>>> Kol teisė yra tiesiog taisyklių rinkinys o ne algoritmas tol konfliktams 
>>> spręsti turi būti (1) samdomi išskirtinai aukšto intelekto žmonės tam, 
>>> kad galėtų prieš teisę pritaikyti sveiką protą. (2) Jiems turi būti 
>>> mokami išskirtinai dideli atlyginimai, bet (3) jiems turi būti taikomi 
>>> išskirtinai aukšti reikalavimai. Dabartinėje Lietuvos situacijoje 
>>> panašu, kad einama teisinga kryptimi – 2 jau kaip ir veikia, 3 – dalinai 
>>> (taikomi aukšti reputacijos reikalavimai), bet va 1 – abejotina. Dėl 1 
>>> abejonės sumažės kai į atrankoje į teisėjus kaip vienas pagrindinių 
>>> kriterijų bus IQ testų rezultatai.
>>>
>>> Visa diskusija apie Garliavą kyla dėl ko? Dėl abejotinų teismų 
>>> sprendimų. Pakapstęs procesą iš tos perspektyvos kaip parašiau rastum 
>>> krūvas vietų kur teisėtvarka nesivadovavo sveiku protu.
>>> Vienas pavydžių – mano klausimas kitame poste (į kurį, beje, išsisukai 
>>> neatsakęs) kodėl byla dėl gyvenimo vietos buvo nagrinėjama prieš 
>>> pedofilijos bylą...
>>>
>>>
>>> "Alvidon" <alvs_nospam_@takas.lt> wrote in message 
>>> news:jtrmj0$ave$1@trimpas.omnitel.net...
>>> Na gal tokią analogiją pabandom: Keliu eismas.
>>> Teisė duotu atveju būtų KET. Formalus, pakankamai gerai jau suderintas
>>> ir labai mažai nevienareikšmiškų situacijų paliekantis taisyklių 
>>> rinkinys.
>>> Moralė tokiu atveju būtų "bet juk man labai reikia". Tai vat ar norėtum
>>> važiuot Vilniuj piko metu jei "teisė eitų kartu su morale", t.y.
>>> argumentacija
>>> vairuojančių būtų per pusę iš KET ir "man labai reikia". Tobiš pusė
>>> vairuotojų
>>> sustotų ant raudonos, pusė - nea. Faina, a ne ?
>>>
>>> Moralė yra labai subjektyvu ir laikina, priklauso nuo milijono faktorių 
>>> iki
>>> mėnulio fazės imtinai. Naciai bei neonaciai laiko labai moraliu dalyku
>>> išžudyti milijonus žydų, bolševikai bei kitokie paleckiukai laiko labai
>>> moraliu dalyku išžudyti milijonus netinginių ir protingesnių. Islamistai
>>> laiko
>>> labai moraliu dalyku žudyti žmones kurie kažką ne taip nupaišė ar 
>>> parašė.
>>> Ultrakatalikai laiko labai moraliu dalyku žudyti gydytojus bei 
>>> medseseris
>>> atliekančias abortus. Ir taip toliau ir panašiai.
>>>
>>> "cinic" <a@b.c> wrote in message 
>>> news:jtq626$esj$1@trimpas.omnitel.net...
>>>> Pabandom iš naujo, tik iš kito galo.
>>>> Pasakyk kodėl teisė turi būti pagrindinis įrankis priimant sprendimus, 
>>>> o
>>>> moralė - tik jei neužtenka teisės.
>>>> Kad neužsimirštų pakartosiu savo poziciją - teisė turi eiti kartu su
>>>> morale.
>>>> Panašu, kad dėl sveiko proto mąstom vienodai, tai daugiau į temą
>>>> nebetraukiam.
>
>