Siaip jau man, kaip siek tiek su medicina susijusiam, klausimas pakilo 
:) - kaip galima kokybiska ekspertize be exhumacijos atlikti?

PS Gal ir apie psichologines expertizes zinote? - man TIKRAI idomu, 
kodel neturincio klinikines patirties psichologo nuomone tokia svari 
yra?
PPS Prasom be pezalu a la alvidonas pilstymo.

On 2012-07-18 13:55:19 +0000, Zveris said:

> Gal čia Alvidon adresuota, bet ir aš sureaguosiu.
>  
> 1. Mūsų teisėsauga yra visuomenės dalis, todėl jei teigi, kad visuomenė 
> neideali, tai ir teisėsauga automatiškai nėra ideali.
> 2. Vienoje vietoje naudoji sąvoka "teisėtvarka", kitoje apie tą patį 
> šnekėdamas "teisėsauga". Tai nevienodos sąvokos. Jei kalba eina apie 
> policiją ir prokuratūrą, tai logiškiau naudoti "teisėsauga".
> 3. Vėlgi - šioje byloje suplakti du dalykai - TEISĖSAUGOS darbas (kaip 
> tyrė bylą, terminai, atlikti procesiniai veiksmai ir t.t.) ir TEISMŲ 
> darbas (priimami sprendimai, nutarimai ir t.t.).
>  
> Violetinei (be įronijos) visuomenes daliai giliai px - jie tai įvardina 
> kaip visa TEISĖTVARKA yra pedofilų klanas.
> Teisėsauga (nors buvo ir keletas nubaustų, bet nubaustų daugiau tam, 
> kad visuomenę nuramint) dirbo daug maž tvarkingai. Protingai, kad 
> nekiltų abejonių, pavedė byla tirt ne Kauno, o Vilniaus prokurorams, 
> apsidrausdami pasikvietė užsienio ekspertus, atliko LABAI daug 
> procesnių veiksmų ir neskaitant kelių klaidų pradžioje (visi dar buvo 
> gyvi) dirbo nepriekaištingai. Klaidos pradžioje, nors ir nėra 
> pateisinamos, bet kaip jau minėjau forume tai susiję su visuomenės 
> problemom, kuri nori savo šeimų santykių bėdas spręsti teisėsaugos 
> pagalba (šimtai atvejų, kai sutuoktiniai melagingai skundžia savo 
> antrąsias puses dėl pedofilijos, nors to realiai nebūna). Šio atvejo 
> pradžioje turbūt ir susidarė panaši situacija, kai D.Kedys nusprendęs 
> atimti vaiką iš Stankūnaitės (čia mano tokia prielaida), sesers 
> padedamas (vėl mano prielaida) sukūrė pedofilijos byla (vėl mano 
> prielaida).
>  
> Teismai visai atskira tema. Tiesiog šiuo atveju sutapimas, kad tariamas 
> pedofilas buvo teisėjas, todėl visuomenės dalis nusprendė, kad jei 
> tariamai vienas teisėjas pedofilas, tai tada visi Lietuvos teisėjai yra 
> pedofilai (išskyrus Neringą Venckienę).
>  
>  
> "cinic" <a@b.c> wrote in message news:ju6cdg$ou6$1@trimpas.omnitel.net...
> Ačiū už įvertinimą, Tamsta irgi atrodai labai įdomus pašnekovas, toks, 
> kuris gali protingai pašnekėti ir turi ką pasakyti.
> Tačiau jei leisi, norėčiau pastebėti, kad tu labai tvirtai laikaisi 
> savo nuomonės. Taip tvirtai, kad kartais atrodo, kad neegzistuoja 
> argumentai kurie galėtų pakeisti tavo nusistatymą.
> Leidom sau nuklysti nuo argumentų prie kalbančiojo įvertinimo, daugiau 
> nebedarykim tos klaidos.
>  
> Apie KET pavyzdį – nesupratau tavo argumentų ir pagrindinės minties. 
> Man pasirodė, kad tu bandai įžvelgti kokias nors A kaltes (cituoju 
> “pažeidė tris straipsnius”) išskyrus stovėjimą neleistinoje vietoje? 
> Juk būtent tai ir norėjau pasakyti – reikia turėti pakankamai gerą 
> priežastingumo suvokimą, kad taptų aišku kurios aplinkybės svarbios o 
> kurios ne ir kurias taisykles reikia taikyti. Buka teisė sukelia chaosą 
> ir neteisingumą.
>  
> Tačiau tavo 2 paskutinės pastraipos yra svarbiausios.
> Apie valstybės griovimą ir apie tai, kad “visokius kodėl” turi 
> aiškintis prokurorai ir teismai. Negalima nesutikti. Tačiau su viena 
> sąlyga – tos institucijos turi dirbti gerai.
>  
> Tarkime, kad turim idealią visuomenę, kurioje veikia ideali 
> teisėtvarka. To negali būti, nes idealiai visuomenei nereikalinga 
> teisėtvarka.
> Taigi, turim neidealią visuomenę, lieka klausimas ar mūsų teisėtvarka ideali.
>  
> Kaip besukinėsim ir beargumentuosim manau greit prieisim išvados, kad 
> teisėtvarka dirba neidealiai. Tai ką darom? Teisėtvarka yra bene 
> svarbiausias valstybės elementas, o ką daryti jei ji dirba blogai?
> 1. suprasti ir pripažinti klaidą
> 2. rasti klaidos priežastis
> 3. ištaisyti klaidos priežastis
>  
> Atitinkamai – kvaila ir nusikalstama neieškoti problemų, radus 
> nepripažinti ir netaisyti.
> Ieškoti klaidų savo valstybėje nėra jos griovimas, veikiau priešingai – 
> tai jos statymas. Juk pilietiškumas yra ne tik pareiga, bet ir teisė, 
> ar ne?
> Kas demokratinėje santvarkoje valdo valstybę? Minia, dauguma. Negalima 
> jos ignoruoti.
>  
> Per 22 Lietuvos Nepriklausomybės metus čia iš esmės pirmas toks atvejis 
> kada visuomenė šitaip sutartinai neigiamai įvertina teisėsaugą. 
> Pavienių atvejų kur (kaip tu sakai) kažkas yra nepatenkintas teismų 
> sprendimais yra begalės, tą nurašom į gamybinį broką. Tačiau turi juk 
> kas nors įvykti, kad brokui pasiekus aukštą lygį prasidėtų permainos.
> Jei minia sako “ponai prokurorai ir teisėjai, yra problemų su jūsų 
> darbo kokybe” tai čia valstybės griovimas? Ne, brangusis, tai yra 
> valstybės kūrimas.
>  
> Nuomonė “ei jūs durniai nieko čia nesuprantat, eikit mėšlo vežt, 
> leiskit teisėjams ir prokurorams dirbt” yra teisinga, bet tik tiek, kad 
> niekas iš minios negali ištaisyti teisėsaugos klaidų. Tačiau neklausyti 
> minios nuomonės jau griaunamoji veikla, o ilgianiui gali tapti 
> revoliucijos priežastimi. Na, mažų mažiausiai - masinės emigracijos.
>  
> Tikiuosi supranti, kad kai kalbu apie demokratinį valstybės valdymą 
> turiu minty ne tai, kad kas nors iš minios staiga išsiaiškins tiesą ir 
> priims neginčijamai teisingą sprendimą? Tą, kaip tu ir sakai, turi 
> padaryti institucijos. Tačiau jei ponai prokurorai nepasitaisys turime 
> teisę per rinkimus balsuoti už žmones kurie geriau suvokia 
> problematiką. Taip, labai riboti įrankiai.
> Kas išvis blogai ir ko mes turbūt negalim pakeisti, tai kad visi tie 
> žmonės kurie putoja prieš teisėsaugininkus gerai nesuvokia savo pykčio 
> priežasčių ir per rinkimus uždavinės ne klausimą “kokius matote galimus 
> mechanizmus efektyviai teisėsaugos kontrolei ir savikontrolei” 
> uždavinės klausimą “tai kiek didinsit minimumą” arba išvis neuždavinės 
> klausimų ir balsuos už mesijus, besidengiančius darbo, teisingumo, 
> socialumo lapeliais.
>  
> "Alvidon" <alvs_nospam_@takas.lt> wrote in message 
> news:ju671f$jrn$1@trimpas.omnitel.net...
> Ir visgi ne iki galo supranti.
> Nėra dviejų vertinimo sistemų. Yra vertinimas, jis remiasi kažkuo,
> kažkokiais argumentais. O vat tie argumentai jau gali būti teisiniai
> (taisyklių rinkinys),
> ir/arba moraliniai ("sveiko proto" tami tarpi), katrie, savo ruožtu
> nevartotini, jei tik įmanoma be jų apseiti, būtent dėl savo slidumo
> (nevienareikšmiškumo).
> Kitaip sakant vertinant galima remtis taisyklėmis, o galima ir beprasmėmis
> savokomis. Beprasmių savokų naudojimas beje atveria pukias galimybes
> visokioms ti korupcijoms bei kitokiems piktnaudžiavimams, ba kriterijai
> telieka "o man taip šviečiasi, išgraužkit".
> Kitas niuansas: matosi, jog nelabai susigaudai kur baigiasi tasyklės ir
> prasideda visokios pievos kaip moralė ir sveikas protas. Su tais tavo
> automobiliais
> visai nereikia jokios ti moralės, pilnai užtenka KET: A pažeidė tris
> straipsnnius (sėdo prie vairo neblaivus, kirto ištisinę, paliko stovėt auto
> neleistinoj vietoj
> nesiėmęs būtinų veiksmų), B atveju belieka išsiaiškint ar jis galėjo
> išvengti susidurimo su A (ar pakankamas matomumas buvo). Taisyklės ir
> daugiau nieko.
> Jokio slidumo, nebent pareigūnų tingumas/bukumas (bukumas šiuo atveju -
> nesugebėjimas suvokti taisyklių). Tik tiek. Jokios moralės. Jokių
> prieštaravimų.
> Kas link teisėjų IQ bei algų: na tai kaip pats matai net tokiu primityviu
> atveju kaip KET ir tie tavo A ir B nesugebėjai įsikirst į situaciją (t.y.
> būdamas tikrai
> ne menko intelekto visgi nesi pakankamai treniravesis šioj srity (tiek KET
> konkrečiai tiek bendrafilosofinėj plotmėj tema "kas yra kas") jog galėtum
> dirbti
> teisėju ;) O tai jau tu esi žmogus, kuris atėjo šion NG, prisiregistravo,
> postina, savaitėmis seka diskusiją, rimtai ir be kliurkų (milžiniškas
> kontrastas nuo
> Remigijus bei smokas) dalyvauja, nepameta minties ir t.t., t.y. jau automatu
> esi tarp labai mažos visuomenės dalies, išskirtinis bei rinktinis tsakant. O
> betgi
> kaip matom to nepakanka.
> Diskusija (masinė ir bendranacionalinio masto) kilo visai ne dėl abejotinų
> sprendimų. Kone visi teismų sprendimai yra abejotini (bent jau
> nepatenkintųjų tuo
> sprendimu požiūriu), kalnai neaiškių ir neišspręstų bylų. Diskusija kilo kai
> pasinaudodami šia byla nekurie asmenys ėmė daryti politinę karjerą. Kitaip
> sakant
> didelė dalis žmonių nutarė "ė, gana, mums visai nereikia visokių
> venckienių/kuolių hitlerio/stalino rolėj, grinevičiūtės/krivicko gebelso
> rolėj, visokių smokas/
> Remigijus SS-komsomolcų rolėj".
> O visokių "kodėl" toj byloj kalnai, su tuo niekas nesigynčija. Tik tuos
> "kodėl" turi aiškintis teismai, prokurorai, o ne budulių minia. Taškas. Už
> šio punkto
> prasisdeda valstybės griovimas. Aš ir tikrai ne tik aš prieš. Mūsų valstybė
> be abejo nėra tobula, bet griauti mes jos neleisime.
> 
> "cinic" <a@b.c> wrote in message news:ju5v4e$bv0$1@trimpas.omnitel.net...
> Aš suprantu apie ką tu kalbi, kad yra sunku taikyti 2 vertinimo sistemas
> vienu metu (kai kalbėjom apie teisę ir moralę), nes tokiu būdu kai kuriais
> atvejais tu negali priimti vienareikšmiško sprendimo.
> Aš pats asmeniškai vengiu naudoti tokias sąvokas kaip “moralė” dėl jų
> slidumo. Tiesiog maniau, kad jei kalbam apie Jovaišo straipsnį tai reikia
> diskutuoti jo naudojamomis sąvokomis.
> Matai, kaip čia viskas gavosi – tu duodi skaityti straipsnį, kur yra kalbama
> apie teisės pirmenybę prieš moralę, o po to įrodinėji, kad moralė apskirtai
> yra tuščias žodis. Tai gaunam, kad straipsnyje keliama teisės pirmenybė
> prieš beprasmę sąvoką.
> 
> Tavo išsakytus argumentus apie moralę reikėtų pritaikyti ir tokioms
> “teisinėms” sąvokoms kaip “moralinė žala”, “garbė”, “orumas”, “pagarba”.
> 
> Nepaisant pirminės diskusijos priežasties (palikim straipsnį su savo
> teisėmis ir moralėmis ramybėje), diskusijoje išsirutuliojo gan įdomių
> minčių.
> Daugiau nebeliesiu moralės, bet pasistengsiu nenutrūkti nuo pagrindinės mūsų
> diskusijos krypties:
> Ar gali vienu metu būti naudojamos 2 vertinimo skalės?
> 
> Antrąja vertinimo skale paimkim sveiką protą (nors ir žadėjau nebegrįžti,
> bet išmetus moralę užpildom vakuumą). Dabar galėčiau pasakyti visus savo
> teiginius kuriuos sakiau apie moralę patį žodį “moralė” pakeisdamas jį į
> “sveikas protas”.
> 
> Taigi, pakartoju klausimą, lygtyje pakeisdamas X: ar gali vienu metu būti
> naudojama teisė ir sveikas protas? Kokia kiekvieno jų vieta?
> 
> Mano nuomone – ne. Darant sprendimus pirmiausiai turėtų būti vadovaujamasi
> sveiku protu.
> Kodėl būtent taip? Jau rašiau viename iš postų, kad koks bebūtų taisyklių
> rinkinys jis visada bus nepilnas. Taisyklės yra daugelio atvejų
> generalizacija. Turim labai kuriozišką atvejį:
> Iš daugelio pavienių atvejų žmogus padaro taisyklę, bet jei kyla klausimų
> apie taisyklės teisingumą tuomet vėl naudoja pavienius atvejus kaip
> argumentus (kaip ir mes čia diskusijoje kaip argumentus naudojome nacių
> bajeriukus, stalino beprotybę ir kiekvienas tuos pačius pavyzdžius
> įvertinome skirtingai).
> Taisyklės privalo eiti paskui sveiką protą, bet ne prieš.
> 
> Eidamas kurioziškų precedentų keliu pateiksiu pavyzdį apie tavo minimą KET:
> Vairuotojas A girtas važiuoja konstitucijos pr. 3 juosta, sugalvoja
> apsisukti, per ištisinę liniją suka į kairę, nebaigia manevro, sustoja ir
> užmiega, auto stovi skersai važiuojamos dalies. Iš priekio atvažiuoja B ir
> atsitrenkia į A.
> Atvykusiam policininkui natūraliai kils pagunda eiti paprasčiausiu keliu ir
> avarijos kaltininku pripažinti A. Labai didelis klausimas ar jis paklausys
> liudininkų, kad avarijos metu A stovėjo, o B judėjo, nes yra nepakantus
> idiotams stovintiems skersai kelio ir kadangi yra principingas žmogus, juos
> baudžia. O jei paklausys liudininkų, nenustebčiau, jei surašys abipusę
> kaltę.
> O kaltas šiuo atveju vienareikšmiškai turėtų būti B. Čia apie tai, kad teisė
> gali būti ne ką mažiau slidi nei moralė. O kad nebūtų slidi reikia naudoti
> sveiką protą.
> 
> Kad tai ką tu vadini teise būtų naudojama prieš sveiką protą, teisėjas
> turėtų ne interpretuoti įstatymus, o turėti 1000 lapų instrukciją-algoritmą
> kaip naudotis įstatymais (ir jo vietoje tada reikėtų ne žmogaus su iq 130,
> 10 metų išsilavinimo ir 10k atlyginimo, o galėtų būti marozas su iq 90,
> mokantis skaityti ir galintis dirbti už 2000). Tada galėtume prieiti prie to
> ką kitame poste įvardijau kaip teisėją – juodą dėžę.
> Kol teisė yra tiesiog taisyklių rinkinys o ne algoritmas tol konfliktams
> spręsti turi būti (1) samdomi išskirtinai aukšto intelekto žmonės tam, kad
> galėtų prieš teisę pritaikyti sveiką protą. (2) Jiems turi būti mokami
> išskirtinai dideli atlyginimai, bet (3) jiems turi būti taikomi išskirtinai
> aukšti reikalavimai. Dabartinėje Lietuvos situacijoje panašu, kad einama
> teisinga kryptimi – 2 jau kaip ir veikia, 3 – dalinai (taikomi aukšti
> reputacijos reikalavimai), bet va 1 – abejotina. Dėl 1 abejonės sumažės kai
> į atrankoje į teisėjus kaip vienas pagrindinių kriterijų bus IQ testų
> rezultatai.
> 
> Visa diskusija apie Garliavą kyla dėl ko? Dėl abejotinų teismų sprendimų.
> Pakapstęs procesą iš tos perspektyvos kaip parašiau rastum krūvas vietų kur
> teisėtvarka nesivadovavo sveiku protu.
> Vienas pavydžių – mano klausimas kitame poste (į kurį, beje, išsisukai
> neatsakęs) kodėl byla dėl gyvenimo vietos buvo nagrinėjama prieš pedofilijos
> bylą...
> 
> 
> "Alvidon" <alvs_nospam_@takas.lt> wrote in message
> news:jtrmj0$ave$1@trimpas.omnitel.net...
> Na gal tokią analogiją pabandom: Keliu eismas.
> Teisė duotu atveju būtų KET. Formalus, pakankamai gerai jau suderintas
> ir labai mažai nevienareikšmiškų situacijų paliekantis taisyklių rinkinys.
> Moralė tokiu atveju būtų "bet juk man labai reikia". Tai vat ar norėtum
> važiuot Vilniuj piko metu jei "teisė eitų kartu su morale", t.y.
> argumentacija
> vairuojančių būtų per pusę iš KET ir "man labai reikia". Tobiš pusė
> vairuotojų
> sustotų ant raudonos, pusė - nea. Faina, a ne ?
> 
> Moralė yra labai subjektyvu ir laikina, priklauso nuo milijono faktorių iki
> mėnulio fazės imtinai. Naciai bei neonaciai laiko labai moraliu dalyku
> išžudyti milijonus žydų, bolševikai bei kitokie paleckiukai laiko labai
> moraliu dalyku išžudyti milijonus netinginių ir protingesnių. Islamistai
> laiko
> labai moraliu dalyku žudyti žmones kurie kažką ne taip nupaišė ar parašė.
> Ultrakatalikai laiko labai moraliu dalyku žudyti gydytojus bei medseseris
> atliekančias abortus. Ir taip toliau ir panašiai.
> 
> "cinic" <a@b.c> wrote in message news:jtq626$esj$1@trimpas.omnitel.net...
> > Pabandom iš naujo, tik iš kito galo.
> > Pasakyk kodėl teisė turi būti pagrindinis įrankis priimant sprendimus, o
> > moralė - tik jei neužtenka teisės.
> > Kad neužsimirštų pakartosiu savo poziciją - teisė turi eiti kartu su
> > morale.
> > Panašu, kad dėl sveiko proto mąstom vienodai, tai daugiau į temą
> > nebetraukiam.