Ir visgi ne iki galo supranti.
Nėra dviejų vertinimo sistemų. Yra vertinimas, jis remiasi kažkuo,
kažkokiais argumentais. O vat tie argumentai jau gali būti teisiniai
(taisyklių rinkinys),
ir/arba moraliniai ("sveiko proto" tami tarpi), katrie, savo ruožtu
nevartotini, jei tik įmanoma be jų apseiti, būtent dėl savo slidumo
(nevienareikšmiškumo).
Kitaip sakant vertinant galima remtis taisyklėmis, o galima ir beprasmėmis
savokomis. Beprasmių savokų naudojimas beje atveria pukias galimybes
visokioms ti korupcijoms bei kitokiems piktnaudžiavimams, ba kriterijai
telieka "o man taip šviečiasi, išgraužkit".
Kitas niuansas: matosi, jog nelabai susigaudai kur baigiasi tasyklės ir
prasideda visokios pievos kaip moralė ir sveikas protas. Su tais tavo
automobiliais
visai nereikia jokios ti moralės, pilnai užtenka KET: A pažeidė tris
straipsnnius (sėdo prie vairo neblaivus, kirto ištisinę, paliko stovėt auto
neleistinoj vietoj
nesiėmęs būtinų veiksmų), B atveju belieka išsiaiškint ar jis galėjo
išvengti susidurimo su A (ar pakankamas matomumas buvo). Taisyklės ir
daugiau nieko.
Jokio slidumo, nebent pareigūnų tingumas/bukumas (bukumas šiuo atveju -
nesugebėjimas suvokti taisyklių). Tik tiek. Jokios moralės. Jokių
prieštaravimų.
Kas link teisėjų IQ bei algų: na tai kaip pats matai net tokiu primityviu
atveju kaip KET ir tie tavo A ir B nesugebėjai įsikirst į situaciją (t.y.
būdamas tikrai
ne menko intelekto visgi nesi pakankamai treniravesis šioj srity (tiek KET
konkrečiai tiek bendrafilosofinėj plotmėj tema "kas yra kas") jog galėtum
dirbti
teisėju ;) O tai jau tu esi žmogus, kuris atėjo šion NG, prisiregistravo,
postina, savaitėmis seka diskusiją, rimtai ir be kliurkų (milžiniškas
kontrastas nuo
Remigijus bei smokas) dalyvauja, nepameta minties ir t.t., t.y. jau automatu
esi tarp labai mažos visuomenės dalies, išskirtinis bei rinktinis tsakant. O
betgi
kaip matom to nepakanka.
Diskusija (masinė ir bendranacionalinio masto) kilo visai ne dėl abejotinų
sprendimų. Kone visi teismų sprendimai yra abejotini (bent jau
nepatenkintųjų tuo
sprendimu požiūriu), kalnai neaiškių ir neišspręstų bylų. Diskusija kilo kai
pasinaudodami šia byla nekurie asmenys ėmė daryti politinę karjerą. Kitaip
sakant
didelė dalis žmonių nutarė "ė, gana, mums visai nereikia visokių
venckienių/kuolių hitlerio/stalino rolėj, grinevičiūtės/krivicko gebelso
rolėj, visokių smokas/
Remigijus SS-komsomolcų rolėj".
O visokių "kodėl" toj byloj kalnai, su tuo niekas nesigynčija. Tik tuos
"kodėl" turi aiškintis teismai, prokurorai, o ne budulių minia. Taškas. Už
šio punkto
prasisdeda valstybės griovimas. Aš ir tikrai ne tik aš prieš. Mūsų valstybė
be abejo nėra tobula, bet griauti mes jos neleisime.
"cinic" <a@b.c> wrote in message news:ju5v4e$bv0$1@trimpas.omnitel.net...
Aš suprantu apie ką tu kalbi, kad yra sunku taikyti 2 vertinimo sistemas
vienu metu (kai kalbėjom apie teisę ir moralę), nes tokiu būdu kai kuriais
atvejais tu negali priimti vienareikšmiško sprendimo.
Aš pats asmeniškai vengiu naudoti tokias sąvokas kaip “moralė” dėl jų
slidumo. Tiesiog maniau, kad jei kalbam apie Jovaišo straipsnį tai reikia
diskutuoti jo naudojamomis sąvokomis.
Matai, kaip čia viskas gavosi – tu duodi skaityti straipsnį, kur yra kalbama
apie teisės pirmenybę prieš moralę, o po to įrodinėji, kad moralė apskirtai
yra tuščias žodis. Tai gaunam, kad straipsnyje keliama teisės pirmenybė
prieš beprasmę sąvoką.
Tavo išsakytus argumentus apie moralę reikėtų pritaikyti ir tokioms
“teisinėms” sąvokoms kaip “moralinė žala”, “garbė”, “orumas”, “pagarba”.
Nepaisant pirminės diskusijos priežasties (palikim straipsnį su savo
teisėmis ir moralėmis ramybėje), diskusijoje išsirutuliojo gan įdomių
minčių.
Daugiau nebeliesiu moralės, bet pasistengsiu nenutrūkti nuo pagrindinės mūsų
diskusijos krypties:
Ar gali vienu metu būti naudojamos 2 vertinimo skalės?
Antrąja vertinimo skale paimkim sveiką protą (nors ir žadėjau nebegrįžti,
bet išmetus moralę užpildom vakuumą). Dabar galėčiau pasakyti visus savo
teiginius kuriuos sakiau apie moralę patį žodį “moralė” pakeisdamas jį į
“sveikas protas”.
Taigi, pakartoju klausimą, lygtyje pakeisdamas X: ar gali vienu metu būti
naudojama teisė ir sveikas protas? Kokia kiekvieno jų vieta?
Mano nuomone – ne. Darant sprendimus pirmiausiai turėtų būti vadovaujamasi
sveiku protu.
Kodėl būtent taip? Jau rašiau viename iš postų, kad koks bebūtų taisyklių
rinkinys jis visada bus nepilnas. Taisyklės yra daugelio atvejų
generalizacija. Turim labai kuriozišką atvejį:
Iš daugelio pavienių atvejų žmogus padaro taisyklę, bet jei kyla klausimų
apie taisyklės teisingumą tuomet vėl naudoja pavienius atvejus kaip
argumentus (kaip ir mes čia diskusijoje kaip argumentus naudojome nacių
bajeriukus, stalino beprotybę ir kiekvienas tuos pačius pavyzdžius
įvertinome skirtingai).
Taisyklės privalo eiti paskui sveiką protą, bet ne prieš.
Eidamas kurioziškų precedentų keliu pateiksiu pavyzdį apie tavo minimą KET:
Vairuotojas A girtas važiuoja konstitucijos pr. 3 juosta, sugalvoja
apsisukti, per ištisinę liniją suka į kairę, nebaigia manevro, sustoja ir
užmiega, auto stovi skersai važiuojamos dalies. Iš priekio atvažiuoja B ir
atsitrenkia į A.
Atvykusiam policininkui natūraliai kils pagunda eiti paprasčiausiu keliu ir
avarijos kaltininku pripažinti A. Labai didelis klausimas ar jis paklausys
liudininkų, kad avarijos metu A stovėjo, o B judėjo, nes yra nepakantus
idiotams stovintiems skersai kelio ir kadangi yra principingas žmogus, juos
baudžia. O jei paklausys liudininkų, nenustebčiau, jei surašys abipusę
kaltę.
O kaltas šiuo atveju vienareikšmiškai turėtų būti B. Čia apie tai, kad teisė
gali būti ne ką mažiau slidi nei moralė. O kad nebūtų slidi reikia naudoti
sveiką protą.
Kad tai ką tu vadini teise būtų naudojama prieš sveiką protą, teisėjas
turėtų ne interpretuoti įstatymus, o turėti 1000 lapų instrukciją-algoritmą
kaip naudotis įstatymais (ir jo vietoje tada reikėtų ne žmogaus su iq 130,
10 metų išsilavinimo ir 10k atlyginimo, o galėtų būti marozas su iq 90,
mokantis skaityti ir galintis dirbti už 2000). Tada galėtume prieiti prie to
ką kitame poste įvardijau kaip teisėją – juodą dėžę.
Kol teisė yra tiesiog taisyklių rinkinys o ne algoritmas tol konfliktams
spręsti turi būti (1) samdomi išskirtinai aukšto intelekto žmonės tam, kad
galėtų prieš teisę pritaikyti sveiką protą. (2) Jiems turi būti mokami
išskirtinai dideli atlyginimai, bet (3) jiems turi būti taikomi išskirtinai
aukšti reikalavimai. Dabartinėje Lietuvos situacijoje panašu, kad einama
teisinga kryptimi – 2 jau kaip ir veikia, 3 – dalinai (taikomi aukšti
reputacijos reikalavimai), bet va 1 – abejotina. Dėl 1 abejonės sumažės kai
į atrankoje į teisėjus kaip vienas pagrindinių kriterijų bus IQ testų
rezultatai.
Visa diskusija apie Garliavą kyla dėl ko? Dėl abejotinų teismų sprendimų.
Pakapstęs procesą iš tos perspektyvos kaip parašiau rastum krūvas vietų kur
teisėtvarka nesivadovavo sveiku protu.
Vienas pavydžių – mano klausimas kitame poste (į kurį, beje, išsisukai
neatsakęs) kodėl byla dėl gyvenimo vietos buvo nagrinėjama prieš pedofilijos
bylą...
"Alvidon" <alvs_nospam_@takas.lt> wrote in message
news:jtrmj0$ave$1@trimpas.omnitel.net...
Na gal tokią analogiją pabandom: Keliu eismas.
Teisė duotu atveju būtų KET. Formalus, pakankamai gerai jau suderintas
ir labai mažai nevienareikšmiškų situacijų paliekantis taisyklių rinkinys.
Moralė tokiu atveju būtų "bet juk man labai reikia". Tai vat ar norėtum
važiuot Vilniuj piko metu jei "teisė eitų kartu su morale", t.y.
argumentacija
vairuojančių būtų per pusę iš KET ir "man labai reikia". Tobiš pusė
vairuotojų
sustotų ant raudonos, pusė - nea. Faina, a ne ?
Moralė yra labai subjektyvu ir laikina, priklauso nuo milijono faktorių iki
mėnulio fazės imtinai. Naciai bei neonaciai laiko labai moraliu dalyku
išžudyti milijonus žydų, bolševikai bei kitokie paleckiukai laiko labai
moraliu dalyku išžudyti milijonus netinginių ir protingesnių. Islamistai
laiko
labai moraliu dalyku žudyti žmones kurie kažką ne taip nupaišė ar parašė.
Ultrakatalikai laiko labai moraliu dalyku žudyti gydytojus bei medseseris
atliekančias abortus. Ir taip toliau ir panašiai.
"cinic" <a@b.c> wrote in message news:jtq626$esj$1@trimpas.omnitel.net...
> Pabandom iš naujo, tik iš kito galo.
> Pasakyk kodėl teisė turi būti pagrindinis įrankis priimant sprendimus, o
> moralė - tik jei neužtenka teisės.
> Kad neužsimirštų pakartosiu savo poziciją - teisė turi eiti kartu su
> morale.
> Panašu, kad dėl sveiko proto mąstom vienodai, tai daugiau į temą
> nebetraukiam.