> Prašau pavyzdžių, jei galima, į studiją.

Tam tikrus pavyzdžius pateikiau žemiau. O iš esmės reikalas tame, kad niekas neaugina pievagrybių, kol jų gali pakankamai prisirinkti šalia esančioje pievoje. Rinkos ekonomikoje viską lemia kainos.

> Tikrai? Matai ji anksčiau migravo ne taip pastebimai - ne savo noru.

Vergija ir vergų darbas- tai ne darbo rinka, nes jie neturi teisdės rinktis.
 

> Ne "pakako", o tiesiog tuo metu dar niekas nesuvokė tų ribotumų taip 
> aiškiai. Dabar tą suvokia ir nacionalinius šaltinius nereta valstybė 
> konservuoja juodai dienai.

Būtent kad pakako tuometiniam ekonomikos ir technologijų lygiui. Jei pavartytum XIX a. pabaigos mokslinius žurnalus, atrastum labai įdomių samprotavimų apie tai, kam galima būtų panaudoti naftą.

> Teisybė. Ypač dėl Pietų Korėjos. Dėl žaliavų - jei žaliavas nupjautų - 
> taip žlugtų, ir visiškai neabejotinai. Ypač Japonija, nes ji savo vidinių 
> resursų išvis bemaž jokių neturi. Sutinku, kad Japonijos ir P. Korėjos 
> požiūris remtis lokalia darbo jėga yra teigiama pusė. Tačiau ir tai esame 
> priversti vertinti globaliame kontekste. Pvz.: neveltuo yra stereotipas apie 
> persidirbusį, darbe mirusį, arba nusižudžiusį japoną.
>    Kada negali eikvoti išorinių sukauptų išteklių ("riebaliuko"), esi 
> priverstas virškinti savo raumenis ir smegenis, tiesiogine ir perkeltine to 
> žodžio prasme. O tiems patiems japonams ir p. korėjiečiams yra primetamas 
> tas pats "brandžių demokratijų" ritmas, globali konkurencija. Jei tą 
> atmetus, gal situacija ir būtų kita. O jei jie turėtų išteklių - gal ir jie 
> miegotų ant laurų, susirgę žvaigdžių liga.

Visiškai įsitikinęs kad niekas nežlugtų. Tiesiog kuriam laikui ekonomiką ištiktų nuosmukis. Daug šalių jau dabar ruošiasi iškastinių energijos šaltinių pabaigai ir plėtoja alternatyvias technologijas nepaisant to, kad jos šiuo metu ir yra brangesnės. Pavyzdžiai - Švedija, Danija, o ir visos ES strategija. Iškastinių žaliavų kiekiui, bent jau pigiai išgaunamų, mažėjant, jos brangsta ir natūraliai apsimoka alternatyvios technologijos, kurios pradeda ir intensyviau plėtototis dėl didesnių investicijų. 
Pvz. XIX a. pabaigoje apklausus žymius mokslininkus, kokias didžiausias pasaulio problemas jie numato po 100 metų, daugelis nurodė didelius kiekius arklių mėšlo, kurie atsiras dėl smarkiai intensyvėjančio transporto.


>    "Kai prispiria reikalas". Išties atsakingi ir svarbūs žodžiai. T.y. kol 
> dega kaimyno tvartas, viskas gražu. O mes pradėsime, kai pradės lyžčioti 
> mūsų stogą ugnies liežuviai. Nežinote pasakėčios apie varlės virimą puode? 
> ;-)

Bet kuriuo atveju jau buvo išpranašauta daugybė pasaulio pabaigų dėl įvairių priežasčių. Bet nė viena neįvyko. Turėtų būti labai niūru gyventi, matant tokias liūdnas perspektyvas ir taip netikint žmonijos sugebėjimais. Mane tai atvirkšičiai - žavi žmonijos sugebėjimas kurti vis naujas technologijas ir spręsti įvairias problemas. Ir ateities laukiu ne su baime, o su didžiuliu susidomėjimu. Vienintelė problema - kad žmogaus gyvenimas yra trumpas ir jis negali pakankamai ilgai viskuo džiaugtis. 

> Tipinio dirbančio žmogaus socialinis draudimas sudaro kuklius 30,98% 
> (suminis per visas kategorijas). Atsiprašau, su visada derama pagarba, ar 
> jūs asmeniškai drausdamas savo automobilį, namą, sveikatą, gyvybę, civilinę 
> riziką prieš kaimynys ar dar ką, viską susumavus - atiduodate TREČDALĮ 
> pajamų, be jokios įtakos perkamų paslaugų kokybei, ir dar su amžina 
> garantija, kad tos paslaugos tik prastės, o tarifas tik augs?
> 
> Ir visie tie pinigai, kurie jūsų uždirbami ir sumokami biudžetui, o tada dar 
> prisiskolinama iš išorės, eina tiesiai PRAVALGYMUI. Kas yra pravalgymas - 
> draudimas ar vartojimas?

Dėl draudimo formos ir jos efektyvumo jau sakiau, galima diskutuoti. Bet atiduoti 31 proc. uždarbio dėl ramaus gyvenimo man neatrodo labai daug, tuo labiau, kad galiausiai vis tiek tą uždarbį kažkam atiduodi. O tų paskaičiuok kokią dalį automobilio kainos per jo eksploatacijos laikotarpį sudaro draudimas. Bet kažkodėl žmonės juos draudžia. O juk asmeniniai automobiliai dažniausiai net nieko neuždirba.

> Man rodosi, kad jūs visiškai neskiriate pelų nuo grūdų. PSD, ar bet koks 
> draudimas su P raide monopolinė paslauga. Arba oligopolinė su susitarimu ar 
> dar kas. Tokioje vietoje arba gauni prastą paslaugą, arba turi labai 
> brangiai mokėti, kad gautum bet kažkiek kokybišką. Ačiū, nereikia. Taip pat 
> nematote akivaizdžių dalykų, kad draudimo ir bankų sektoriai atima iš 
> elementaraus tiesioginio žmonių apsikeitimo jų sukurtą vertę, tame tarpe 
> padedant ir valstybiniam aparatui. Kaip tik per žinias šiandien naujienos - 
> +20% šiais metais JAV finansinio sektoriaus tantjemos, palyginus su 
> ankstesniai. Tai panašu, kad krizė ne visiems?

Kiek galima kartoti, kad aš - už efektyvesnes draudimo formas. Prieštarauju tik su nuomonei, kad to draudimo iš viso neturėtų būti.

> Neabejoju. Jo nesimato paėmus konkretų individą. Jums paprasčiausiai reikia 
> palaukti, kol išaugs karta, kuri gyveno iš tų "socialinių garantijų". 
> Pamatysite greitai rezultatą - didelį norą vartoti ir mažą norą 
> kurti/dirbti.

Na, ir vėl tos pačios logikos spragos. Iš kur tas didelis vartojimas jei nieko neuždirbi? O kad aš už tokias soc. garantijos, kurios neslopintų paskatų dirbti - jau rašiau. Ir tas problemas nagrinėja ekonomistai.

> Tada jūs labai mažai keliavote. Mažai matėte pasaulio ir ypač jaunos kartos 
> žmonių, susiduriančių su šiolaikinės civilizacijos grimasomis. Matyt 
> gyvenate pakankamai ribotoje aplinkoje.

Na, čia ponui, aišku, geriau žinoti. Eisiu ieškoti tų ribų ir bandysiu jas naikinti.
 
> Tai aš apie kvotas ir prekiavimus. Ar jūs bent dirbate su tuo tiesiogiai, 
> matote, kaip tai realizuota? Čia gryna prekyba oru, atskira pinigų plovimo 
> mašina.

Viską galimą visaip vadinti. Aš manau, kad ši moderni forma yra viena efektyvesnių kovos su tarša priemonių. O kad biurokratai sugeba iškreipti kiekvieną gerą iniciatyvą, tai čia jau atskira problema.
 
> Manau tada būtų daug paprasčiau daugumą valstybių pervardinti į 
> nedemokratines ir paskatinti persikvalifikuoti. Taip bus paprasčiau ir man, 
> nei bandyti replikuoti šitai sekcijai :-|

Nuo pervadinimo turinys nepasikeis. O jei šiuo metu neegzistuoja tobulesnės demokratijos, matyt, tam yra objektyvių priežasčių. Šiuo metu galima rinktis tik tarp egzistuojančių valstybės valdymo formų.

> Negali. Jai negalima savo 23% neatiduoti valstybei, ir kišti į matracą.

Aš kalbu, kad tokiai taupymo formai nereikalingi jokie fontai. Bet, kaip pats jau rašei - sukaupti pinigai nėra labai patikima turto forma. 


> Labai teisingai - manipuliuodami. Kurdami elementarias nusikalstamas 
> piramides, dirbines dezinformacijas norimiems pasiūlos/paklausos frontams 
> formuoti ir pan.

Tai tada ir visą rinkos ekonomiką galima laikyti manipuliacijomis ir nusikalstama veikla. Valstybių uždavinys - užtikrinti kuo skaidresnę veiklą ir kuo laisvesnę konkurenciją.

> O kodėl jums toks pats klausimas nekyla dėl valstybės? O kas jei ji 
> nesukurs? Kodėl puolate individą, kuris pasitiki savo jėgomis, o ne puolate 
> valstybės, kuri visiškai nerodo jokių požymių, kad pasitiki savo reguliavimo 
> išmone šioje srityje? Ar turite bent vieną teigiamą indikaciją, kas PSD 
> veikia realiai ir veiks ilgame laikotarpyje?

Kalbėjau ne apie valstybę, o apie draudimą. Draudimas yra tada, kai kiekvienas įmeta kažkiek lėšų į bendrą katilą ir įvykus nelaimei gauna reikalingą sumą tos nelaimės pasekmių kompensacijai. Kadangi žinoma apytikslė nelaimių įvykimo tikimybė, įmokų dydis paskaičiuojamas toks, kad jų užtektų visų nelaimingų tos rūšies įvykių pasekmėms kompensuoti, įmonės veiklai užtikrinti ir pelnui. Atskiras žmogus gali pasitikėti savo jėgomis, visaip saugotis, bet jis vis tiek negali būti tikras, kad tas įvykis jam neatsitiks.
Draudžiamasi nuo to, ko atskiras žmogus negali garantuotai išvengti, arba kai lėšos tam išvengimui užtikrinti yra didesnės už draudimo įmokas.   
 

> Pala pala. Kas ką palieka iš bado mirti? Tu nors vienam žmogui atsakei 
> maisto, drabužių, o gal ir pastogės, (bet ne PINIGŲ!), kuris to prašė? Aš 
> neatsakiau nė vienam, bet neretai kiekvienas, kuris prašė pinigų, pasiūlius 
> tiesiogiai patenkinti jo esminius poreikius, staiga pasirodė visiškai ne 
> varguolis.

Draudžiamasi tam, kad žmogui nereikėtų prašyti išmaldos. Galiausiai jei dauguma bus apsidraudę - tau, kuris nesidraudė - bus neteisinga prašyti išmaldos iš tų, kurie draudėsi. Visai normalus daugumos reikavimas, kad visi turėtų draustis, nes kitaip dalis neapsidraudusiųjų vis tiek parazituos apsidraudusiųjų sąskaita. Nebent visi neapsidraudusieji įsipareigotų padėti bet kuriam kitam neapsidraudusiąjam, jei šiam įvyktų nelaimė. Bet tai jau būtu irgi tam tikra draudimo forma, taigi, visuotinis draudimas. 
 
> Ką reiškia "neturėtų"? Lietuvoje, kaip ir bet kurioje kitoje demokratijoje 
> egzistuoja dėl eilės priežasčių krūva varguolių, invalidų ir etc., kurie 
> egzistuoja nepriklausomai nuo to, kad egzistuoja kažkokie kiekvienam 
> piliečiui privalomi draudimai. Ir niekas iš esmės nesikeičia. Todėl tai 
> iliuzija. Nes PSD, norint juo tikrai naudotis, reikia ant to treniruotis. Ką 
> ir daro daug egzempliorių, nes specialiai tam paliktos skylės. Ir todėl 
> pagalbą visada gaus ne tie, kam jos reikia. Problema visada toli, o 
> biudžetiniai pinigai visada šalia.

Nelabai atseku minties. Kiek suprantu PSD - tai privalomas sveikatos draudimas? Na tai viskas čia aišku - dirbantieji draudžiasi patys, tuos, kurie neturi lėšų, draudžia valstybė. Kaip visose normaliose demokratijose. O forma - nuo daug privačių draudimo kompanijų ir privačių medicinos įstaigų iki visko valstybinio, ar jų mišiniai - diskusijų objektas. Ir, be abejo, sveikatos draudimas, kaip ir kiti draudimai, turėtų būti atskirtas nuo valdymo, gynybinių ir kitų valstybės išlaidų.

> Ar jūs bent kada nors susimastote, kaip viskas veikė "ne ant leido", kai 
> nebuvo jokių privalomų draudimų? Kaip kaimynas padegusio kaimyno namą statė. 
> Kaip vienas kitam padėjo. Aš tik sakau, kad jūs ne tik apiplėštas tiesiogiai 
> šios sistemos, bet jūs dargi ir apiplėštas moraliai, išprievartautas, nes 
> net neturėjote ir neturėsite galimybės patirti alternatyvos.

Na tai ir siūlau grįžti mažiausiai šimtmetį atgal. Apie įvairaus plauko draudimų rūšis ir jų naudą jau rašiau. Išlieka ir plečiasi tai, ko žmonėms reikia. O jei atskiriems individams atrodo kad viso to nereikia ir neturėtų būti - tai jų problema. 


> Yra. Bet jos nepriimtos net pabandyti. O atsisakyti vardan eksperimento 
> nereikėtų kažko itin svarbaus.

Na, buvo įvairių eksperimentų. Įtikink kurios nors valstybės žmones tokio eksperimento nauda, jie išrinks tave į valdžią ir galėsi jį vykdyti. Arba su bendraminčiais nusipirkite kokią negyvenamą salą ir ten su savimi eksperimentuokite. Dar yra ginkluoto perversmo galimybė - dažniausiai taip ir pradedami eksperimentai.  

> Jūs tipiškai darote nesisteminio mąstymo klaidą. Vėl imate vieną dedamąją ir 
> kabinate ją ore, pasakius A, nepasakote B.
> 
> Teisės yra lygiai 1/2 viso reikalo. Kita pusė - pareigos. Žmogus turi teisę 
> į orą, juo kvėpuoti? Tai privalo teisę ir neteršti jo. Turi teisę į žemės 
> lopinį po savo kojomis - privalo juo dalintis su ekosistema. Ir visa kita - 
> analogiškai.

Normalioje visuomenėja apibrėžtos tik žmonių teisės ir to visiškai pakanka. Pareigos paprastai propaguojamos totalitarinėse visuomenėse, jos sunkiau apibrėžiamos ir jomis lengviau manipuliuoti.

> Mane juokina bemaž visų demokratinių konstitucijų formuluotės, kur 
> įvardijamos "prigimtinės žmogaus teisės", nes jos lygiai taip pat 
> nesistemiškai kabo ore be pareigų. Tai yra infantilus mąstymas - atrodo, kad 
> žmogus, kuris gimė, yra vertybė vien todėl, kad gimė, ir dargi vertybė 
> tokia, kuri yra santykinai svarbesnė už ją supančią aplinką. Taip žmogus, 
> netgi esminėmis savo deklaracijomis atskelia save nuo save supančios 
> aplinkos, ekosistemos ir pats po to kenčia dėl tos atskirties, kankina 
> artimus savo ir tą pačią aplinką.

Manęs nejuokina, man priimtinos demokratinės visuomenės. Žmogus niekaip negali atskirti savęs nuo jį supančios aplinkos, nes yra jos dalis. Taip, kiekvienas gimęs žmogus man yra vertybė.

> Priešingai. Jūs visiškai klystate - išlieka geriausiai prisitaikę. 
> Panagrinėkime gyvybę, prisitaikymo prie aplinkos meistrę. Gyvybė - 
> informacijos sistemingas kūrimas, veikiantis priešinga entropijai kryptimi. 
> Nepriklausomai nuo to, kaip ta informacija apdorojama, saugojama ir 
> perduodama - DNR genais, piešiniais ant olų ar internetu. Pirmą kartą šitos 
> planetos istorijoje, (bent mūsų žiniomis), akla, bet sisteminga evoliucija 
> pagimdė naują gyvybės formą, kuri gali kontempliuoti apie savo pačios 
> egzistenciją. Mūsų, šitos proto kibirkšties, esminis tikslas yra išlikti 
> gyviems, nenumarinti savęs ir save supančios aplinkos, bent jau tol, kol mes 
> sužinosime, ar gyvybė gali egzistuoti, egzistavo, o galbūt ir egzistuos 
> kitose aplinkose, kitais būviais ar formomis. Tą mes esame skolingi patys 
> sau, savo kilmei.

Man neatrodo, kad esame kam nors skolingi. Čia panašu į krikščionybę, kuri teigia, kad kiekvienas žmogus gimsta su prigimtine nuodėme, kurią turi išpirkti.
Kaip jau rašiau, jokio tikslingumo gamtoje nematau. Išlieka tai kas išlieka. Gamtoje tikslingumas gali egzistuoti tik vienu atveju - kaip yra kas nors šalia gamtos, nustatantis tuos tikslus. 
 
> Ne, žmogus jo nekuria. Jis neturiu teisės pasirinkti kuriamų ingridientų, 
> laiko ir pan. Soc. draudimą vertinti pradedam tik tada, kada tampa už jį 
> pilnai atsakingu. Nematau, kaip įmanoma, kad tai būtų netiesa.

Vėl nelabai supratau. Tik tiek, demokratinėse visuomenėse visą tvarką sukuria, arba bent ją vienokiu ar kitokiu būdu aprobuoja patys žmonės.

> O kam jas jungti? Žmogaus nelaimė, sąlygota kito padaro netgi ir 
> prieistoriniais laikasi buvo daugiau kaip nelaimingas atsitiktinumas, nei 
> kokia sistema. Žmogus yra super grobounis.

Na taip, supergrobuonis. Bet visa gyvybės įvairovė ir išsivystė, kad kažkas buvo sėkmingesnis už kitus, dažnai tuos kitus vienokiu ar kitokiu būdu sunaikindamas.


> Taip, tai nėra iliuzijos. Bet yra iliuzija, jei puikiai žinai, kad tas 
> dalykas bus sunkiai stabiliai prieinamas tavo gyvenimo eigoje, ir išliks 
> daugmaž stabilus ateityje.

Iluzija yra galvoti kas bus ateityje. Kas yra dabar - nėra iliuzija. Aš visiškai įsitikinęs kad netolimoje ateityje žmoniuja nesusidurs su neišvengiamomis problemomis. O jei ir susidurs - kas iš to? Jei žmonija mato problemas ir gali jas išspręsti - paprastai ir sprendžia.


> Aš ir sakau, kad problemos dėl to nėra, ne mes pirmi, ne paskutiniai (mano 
> pažiūros gan kosmopolitiškos šiuo aspektu). Vis dėl to, manau, kad verta 
> bendrame katile turėti ir mūsų tautos egzempliorių, dėl įvairovės.

Žmogus - sentimentali būtybė. Šie sentimentai nesvetimi ir man. Stengsimės kiek galėsime.

> Tipo PSD kabo vakuume? Man keista, kaip jūs nepastebite šitos esminės 
> mąstymo klaidos.

Ne vakume, bet PSD skirtas žmonėms


> Klystate. Yra tik viena skirtinga kultūra. Kultūra, kuri chroniškai nepriima 
> domėn akivaizdžių dalykų, tą neigia, o visus gyvenančius kitaip, tiek 
> gebančius apsiginti, tiek visiškai bejėgius tiesiogiai siunčia myriop. 
> Palyginus su tuo, fašistų, stalinistų/bolševikų, raudonųjų kchmerų ir kitų 
> nusikaltimai - tik visiškai nekaltas sekmadieninis piknikas.

> Ir didžiausia problema, kad ta kultūra, ir visos iš jos gimusios 
> civilizacijos - visi alei vieno "uosto" ir stengiasi užsimiršti. PSD - tai 
> čia tik šakelės lapelis. Bet ne mažiau svarbus.

Nelabai man aiškūs tokie samprotavimai. 
 
> Pranašumas įpareigoja jo nepereikvoti. Mes, panašu, elgiamės priešingai :-(

Nieko niekas neįpareigoja. Žmogus toks pats gamtos reiškinys kaip ir kiti. Visi tie įsipareigojimai kyla iš išlikimo instinkto.

> Tai ir puiku. Tai ir yra tikrasis soc. draudimas, ypač jei aktyvių ir artimų 
> dalyvių šitoje sistemoje daugiau, ir ne vien šeima. Bet neretai vaikai 
> istoriškai buvo pradedami, gimdomi ir vidutiniškai auginami vien tam, kad 
> tikėtinai bent vienas iš jų pasirūpins ir tėvais senatvėje.

Bet yra ir žmonių dėl vienokių ar kitokų priežasčių neturinčių vaikų. Tėvai kartais pergyvena vaikus. Galiausiai ne visi vaikai rūpinasi savo tėvais, ir ne visada dėl tų tėvų kaltės. Socialinis draudimas visų pirma ir skirtas tokiems atvejams.

> Šiaip jau įdomi diskusija gavosi. Dėkoju už oponavimą, labai įdomu, skatina 
> pasitempti vienoje ar kitoje srityje. Vis dėl bemaž turiu baigti šią 
> diskusijos atšaką, nes laiko daug sunaudoju ;-) 

Taip, deja, kokios įdomios tos diskusijos bebūtų, jos suryja velniškai daug laiko. Bet, tikėtina, kad duoda naudos, nes sudėlioti mintis "popieriuje" yra gana naudinga. Ir tai daryti oponuojant naudingiau, net rašant kokius "esė" be atsako.