"RaR" <RaR@lt.lt> wrote in message news:hb52fr$84l$1@trimpas.omnitel.net...
>> Argi? Ar tikrai pakilo? visur daugmaž, ar greitinėlėje? Nebandėte kartais 
>> susivesti savo metinių pajamų ir pasižiūrėti kiek % geriau gyvenate už 
>> likusius gyvus šios žemės gyventojus. Galit labai nustebti ;-)
>
> Nelabai net suprantu, apie ką čia šneki. Nori pasakyti kad per šimtmetį 
> nepakilo žmonijos gyvenimo lygis ir darbo našumas? Jei kur ir nelabai 
> pakilo, tai šalyse, kurios dar nesukūrė bent kiek normalesnės demokratinės 
> visuomenės, daugiausia Afrikoje. Kaip pasikeitė gyvenimo sąlygos, pvz, 
> Lietuvoje, gali pamatyti nuvažiavęs kad ir į Rumšiškes.

Aš noriu pasakyti, kad pravartu blaivia galva vertinti, kieno sąskaita 
veikia "demokratinės visuomenės". Be iliuzijų. Ar jūs bent galite leisti sau 
padaryti prielaidą, kad "demokratinė visuomenė" egistuoja importuojamos 
darbo jėgos tiesiogiai, arba kitų valstybių-fabrikų sąskaita, taip pat 
naudingaisiais ištekliais, kurių tos "demokratinės visuomenės" nei sukūrė, 
nei puoselėja, nei tuo labiau naudoja atsakingai?

>> Išsikovoja iš ko? Kieno sąskaita? Ar jūs busite tas, kuris nepripažįsta 
>> tokio elementaraus termodinamikos dėsnio, kaip niekas iš niekur 
>> neatsiranda ir nedingsta?
>
> Na, be abejo, kai kam tos teisės sumažėja. Panaikinus vergiją vergvaldžiai 
> nebegali rengti gladiatorių kautynių, žudyti ir tyčiotis iš vergų savo 
> malonumui. Panaikinus baudžiavą dvarininkai nebegali nepaklusniems 
> valstiečiams rėžti diržų nugaroje. Piliečiams išsikovojus visuotinę 
> balsavimo teisę, turtingesni ir kilmingesni nebegali balsuoti už ne tokius 
> kilmingus ir turtingus, vyrai balsuoti už moteris.
> Jeigu labai patinka termodinamikos dėsniai, galima sakyti, kad nuvertus 
> diktatorių ir įvedus demokratiją vieno teisė spręsti milijonų likimus iš 
> jo atimama padalijama tiems milijonams. Kai samdomi darbuotojai išsikovoja 
> teisę į tam tikros trukmės darbo savaitę, didesnį užmokestį už 
> viršvalandžius, tam tikros trukmės kasmetines atostogas, socialines 
> garantijas - darbdavys nebetenka galios versti žmones dirbti bet kada ir 
> bet kiek, turi atsisveikinti su didesne pelno dalimi.

    Oh, kaip lengvai išsisukot nuo visai kitokio atsakymo! :-)
    Jūsų mąstymu, egzistuoja kažkoks krepšelis "socialinių garantijų ir 
teisių".
    Ir esmė tame, kad jis esą egzistuoja ne sistemoje, ne simbiozėje, o 
pakabintas aukštai, su niekuo nesąveikauja, visada buvo ir bus, galima semti 
kiek nori, o jis niekur nedings ;-)
    Ir štai ateina piktas vergvaldys, dvarininkas, turtingesnis, 
kilmingesnis, šovinistas, diktatorius, darbdavys, galiausiai turbūt bet 
kuris, kuris yra per plauką gudresnis, spritnesnis, - visi kurie semia iš to 
krepšelio, o kitiems štai - neduoda. Ir visai nesvarbu, kad tai tie patys 
žmonės, tikrai dažnai net nepaveldėję nieko kažkokiu magišku būdu, o tas 
pats molis ir žemės žiupsnis. Ir kad jie sudaro kelis % nuo visos 
populiacijos, ir net su juos remiančia populiacijos dalimi, gali būti bet 
kurią akimirką likusios, spaudžiamos populiacijos nušluoti nuo paviršiaus. O 
tada ratelis užsidaro ir ciklas kartojasi, tik pasikeičiama rolėmis, veikėjų 
rokiruotės.
    Mano teiginys yra visai kitas. Jūsų taip įvardijamos "socialinės 
garantijos ir teisės" yra elementari teisė VARTOTI. Niekas daugiau ir niekas 
mažiau. Vartoti jus supančią aplinką, tiesiogiai, ir be jokios atsakomybės. 
Ir visos garantijos ir teisės iš esmės gali būti prilyginamos tik tokiam 
nonsensui, kaip "taršos leidimai", kurie reguliuoja kas ir kiek galės ko 
suvartoti, priteršti ir pan. Todėl mąstant truputį globaliau, aš noriu 
pasakyti, kad taip, kaip šiandien yra suvokiamos socialinės garantijos ir 
teisės, tai nėra koks nors atsakingas paskirstymas ribotų išteklių tarp 
žmonių grupių, o tai yra trumpalaikė apsinešusių žmogbeždžionių fiesta. Tai 
ne sprendimas kažkokių žmogiškų problemų, kančių ar dar ko, tai geriausiu 
apėjimas, kaip ramentai.

>> Čia niekas nekalba, kad reikia atsisakyti excesyvių soc. garantijų tik 
>> komunistinio styliaus valstybėje arba su tipiniu štampu. Socialinės turi 
>> būti ne garantijos, o paspirtis - kad patekus į duobę, galėtum iš jos 
>> išlipti, o ne kad pastoviai toje duobėje sedėdamas rypautum ir 
>> reikalautum dar ir dar.
>
> Matyt, nelabai įsivaizduoji kas yra ta komunistinio tipo valstybė. Mums 
> dar labai toli ir iki modernaus kapitalizmo socialinių garantijų. Bet tai 
> vis tik tu už kažkokias socialines garantijas?

    Komunistinė - tokia, kurioje tikima, kad "iš visų pagal galimybes, o 
visiems pagal poreikius". Tada galimybių nėra jokių, o poreikiai - visų 
milžiniški. Žinai, aš net neįsitikinęs, kad heroinas/amfetaminas/etc. 
sukelia tokią priklausomybę, kaip šitas mėšlas...

    Aš už socialines garantijas, kurios teikiamos ne valstybės, kaip 
paslauga (dabar tai yra prievolinė paslauga), tačiau yra valstybės remiama 
prievolė, kad grupė susitartų ir išspręstų žemiausiame lygmenyje. To 
reikalauja elementarus ETIKOS principas - spręsti problemą žemiausiame 
lygmenyje, neperkeliant į viršų. Švilpukai pučiami, kada galiorka 
nesusitvarko pati.

> Iš diskusijos susidariau įspūdį, kad prieš bet kokias.

    Tokias, kokios teikiamos dabar, ir kurios laikomos duotybe ir 
reikiamybe - tikrai taip - esu prieš.
    Bet ne prieš socialines garantijas, žmogaus teises ir laisves, kaip 
kiekvieno žmogaus natūralų būvį simbiozėje su kitais žmonėmis ir jį supančia 
aplinka. Mano nuomone, kada iš žmogaus šią teisę perima (o tiksliau atima) 
valstybė, jis automatiškai laikomas jos asocialiu ir nekompetentingu atlikti 
šias funkcijas savo noru, pasirinkimu. Taip yra kuriamas dirbtinis 
konfliktas.

> O mano minėta pensijų fondų sistema tai net nekvepia jokiu socializmu. Tai 
> rinkos fundamentalistų proto vaisius - juk žmogus tiesiog pats susitaupo 
> savo uždirbtus pinihžgus, niekas jam nieko neduoda.

    Duoda. Valstybė. Ar suprantate, kad dabartiniai pinigai NĖRA VERTĖ? Tai 
tėra PREKĖ. Ir beje, labai prastos kokybės! Nes vos tik kas - lekia 
vyriausybė, blogos naujienos pasauliniuose tinkluose, šiaip koks perversmas, 
ar dar kas - ir tos valstybės pinigai pinga, tampa nepripažinti, grubiai 
nuvertinami. Jūs turbūt jaunas ir jums diedukai nepasakojo, kiek kartų su 
pinigais buvo fokusų per jų amžių. Sakiau auksinės žuvelės atminties 
problemą - aktyviai (naudojate savo apmąstymuose priimti sprendimu) 
prisimenate kiek laiko atgal? Dieną? Savaitę? Mėnesį? Pinigai stabilūs tik 
labai trumpame laikotarpyje. Todėl aš visiškai suprantu savo vienintelį 
likusį dieduką, kuris savo juodos dienos santaupas laiko aukso monetomis, 
bet sako, kad jo vaikai ir anūkai yra jo didžiausias auksas. Mano požiūriu 
tai sveikiausia socialinės garantijos sistema.
    Visa kita, kas išvesta iš pinigų - lygiai taip pat patikima, kaip ir 
pinigai, arba n-teriopai (priklausomai kiek kartų "multiplikuota") blogiau 
rizikos ir kitais aspektais.
    Todėl aš asmeniškai bent jau į pensijinę sistemą žiūriu kaip į visišką 
loteriją, kurioje, jei pasiseks, galbūt kas nors ir nubyrės, o jei ne - teks 
kapstytis pačiam, tikiuosi padedamam/bent pritariant mane supančių žmonių 
grupės.
    Jei dėl pinigų ir iš jų kylančių išvestinių priemonių kyla kokių nors 
klausimų - pasiimkite JAV dolerio, svarbiausios ir stipriausios pasaulio 
valiutos banknotą. Ant jo paieškokite tokių žodžių "legal tender". Tada 
paieškokikte jų reikšmės.

>> Ar tikrai į tai orientuota sistema? Aš asmeniškai matau, kad dabartinė 
>> soc. draudimo sistema kaip griauna tokios tarpusavio pagalbos pamatus, 
>> tolina kartas vieną nuo kitos. Ir ne todėl, kad jos to siekia, nori, ar 
>> taip netyčia nutiko, o todėl, kad kuriamas dirbtinis anstatas, kuris 
>> negali veikti optimaliai.
>
> Tu čia jau kažką painioji. Aš niekur neteigiau, kad dabartinė "Sodros" 
> sistema yra optimali ir kad jos nereikia keisti. Dėl pensijų tai iš viso 
> teigiau kad yra kardinali alternatyva - privatūs pensijų fondai.

    Nepainioju. Kuo skiriasi valstybinis SD fondas nuo privataus, bet vis 
dar PRIVALOMO? Kad sudaroma iliuzija, kad turi pasirinkimą? Jūs tuo tikite? 
C'mon!

    O, kas jeigu aš valstybei pasakau - nereikia man jūsų SD, bet aš 
priisiimu faktinę prievolę, kad visi pinigai, kurie eina pagal tuos pačius 
%, nueis lygiai pagal tokias pačias paskirstis, kaip ir nueina valstybinis 
skirstymas? Kad aš sukursiu apie save infrastruktūrą, kuri sugebės mane 
išlaikyti, kad mano infrastruktūra padės išlaikyti ir kaimyną gydytoją ir 
kad vargetai kepalas duonos bus? Ar sutiktų valstybė, a? ;-)

> Manau, tau su savo demokratijos ir asmens laisvės supratimu reikėtų grįžti 
> mažiausiai į XIX a., na, gal dar į kokią Afrikos ar islamo respubliką. 
> Pasaulis juda priešinga linkme. Ir labai greitai.

    Dėkoju, kad bent ant laužo pasišildyti nepasiuntėte =)
    Pasaulis iš esmės naujų tarpusavio sambūvio ir sambūvio su aplinka 
požiūriu nelabai kur juda. Paskutiniai eksperimentai buvo socializmas, kuris 
beje, buvo daugiau bolševikinis, o ne koks Marksistinis ir nacių režimas, 
kuris išvis konceptualiai nieko naujo nepasiūlė. Visa kita - tik kosmetiniai 
pataisymai ir atskirų individų/grupių asmeninės iniciatyvos. Naujų paradigmų 
nėra, nekalbant apie jų taikymus.

> Dėl mirties bausmės, tai Europa jos pradėjo atsisakyti tik pastaruoju 
> metu, atsisakė jos jau ir kelios JAV valstijos. Pvz., Prancūzijoje 
> moterims balso teisė sutekta tik, berods, 1951 m., tuo pačiu metu 
> D.Britanijoje dar buvo chemiškai kastruojami homoseksualai. Dabar tai 
> įmanoma tik trečiojo pasaulio valstybėse. Tiesa, gal dar daug ko iš to 
> palikimo ir pasiilgsta dauguma lietuvių, bet, laimei, esame ES, ir turime 
> judėti link vakarietiškos asmens laisvės standartų.

    Pala pala. Aš jau tik ne misoginistas, kuklasklanininkas ar homofobas 
;-), netgi visiškai priešingai, nes mano požiūriu , pvz.: homoseksualumas 
bent kažkiek sprendžia populiacijos neribojamo augimo problemą. Tačiau aš 
niekur nesakau, kad reikia kažką prievarta gydyti nuo asocialaus elgesio, 
pvz.: to pačio minėto alkoholizmo (kuris nėra vien tik vieno asmens 
izoliuotas atvejis, nes dažniausiai nuo to kenčia ir aplinkiniai, manau to 
įrodinėt nereikia).
    Tiesiog teigiu, kad kai kurios papildomos, išvestinės, piliečio teisės 
randasi elgiantis pilietiškai. Prašau nemaišyti PILIETINIŲ ir ŽMOGAUS 
teisių. Tai dvi skirtingos kategorijos. Kažkodėl jums turbūt nekyla 
klausimų, kodėl tam tikros piliečio teisės įgyjamos nuo tam tikro amžiaus 
cenzo, nors yra visa eilė egzempliorių, kurie gausiai nutolsta nuo to 
"vidurkio" į abi puses. Tai gal ir čia pasak jūsų, yra kažkokia 
diskriminacija/neteisybė/demokratijos diegas? Arba kodėl demokratinės, bet 
visi svetimos (ne federacinės) valstybės pilietis, net ir ilgai gyvendamas 
ir dirbdamas, mokėdamas mokesčius, neturi pas mus balsavimo teisės, nors 
teisinės ir vertybių sistemos, rodosi kaip ir suderinamos?

> O kad JAV ar kitur yra kažkokie piliečių teisių ribojimai - tai jie būtent 
> ir suprantami kaip ribojimai, pažeidžiantys tas teises, prieš juos 
> kovojama. Daug blogiau, kai tie ribojimai suprantami kaip normali būsena, 
> o taip daug kur dar yra, ir dar daugiau kur buvo prieš kurį laiką.

Yra vieninteliai trys ribojimai: fizikos dėsniai, gyvybės dėsniai, ir 
žmogaus proto ribotumas/chimeros (arba kaip Enšteinas suformulavo - kvailumo 
neribotumas ;-). Visi ribojimai, kuriuos įvardinate, kyla dažniausiai iš 
trečio ribojimo, neretai - iš antro, na o kai kurie Darwin'o apdovanojimo 
nominantai bando pasirungti ir su pirmaisiais ;-)

>> Na dabar bent jau pripažįstate dalį tiesos ;-) Esmė yra kitur - žmogus 
>> nėra skirtingas padaras nuo pelės ar liūto, ir jam galioja tie patys 
>> evoliucijos ir išlikimo dėsniai. Vadinasi ir jo sukuriamų išvestinių 
>> sistemų dėsniai turėtų bent jau stengtis elgtis atitinkamai atsižvelgdami 
>> į objektyvią realybę. Dabar nepanašu, kad tai vyksta visai gyvenimo 
>> sluoksniais...
>
> Tikrai nemanau, kad geriau už mane supranti biologiją.

Gal galima argumentų, kodėl? Laipsnio biologijoje nesiekiau (nors 
apdovanojimus ir balus turėjau), nes mane traukia sistemos. Tačiau 
ekosistemos - vienos iš idomiausių. PVZ.: savo gyvenamojoje aplinkoje turiu 
net tris, kurios išsilaiko bemaž savaime.

> Taip, laisvos rinkos dėsniai, bent jau iki tam tikros ribos, yra labai 
> panašūs į evololicijos dėsnius - kintamumas ir natūrali atranka. Bet 
> nereikia pamiršti, kad žmogus savo prigimtimi yra bendruomeninis gyvūnas 
> ir tai neišvengiamai pasireiškia įvairiose gyvenimo srityse.

    ""Laisva" rinka" - žmogaus proto konstruktas. Jos egzistavimas ir 
savireguliavimas yra veiksmingas yra lygiai tiek, kiek tobuliausi 
dabartiniai robotai, kuriems pasiekimas yra laiptais užlipti nenusivertus.
    Ar žinote, kad mūsų ""laisvas" mąstymas", biologiškai vadinamas antrine, 
"nepriklausoma" signaline sistema, yra kol kas šalutinis evoliucijos 
produktas, atsiradęs paskutinėse keletoje/keliolikoje tūksančių "iteracijų". 
Ir jis dar gyvybės dėsnių nebuvo įvertintas prideramai. Neišlaikė savo 
egzamino, kaip jį išlaikė pelės, žuvys, tarakonai, paukščiai, 
egizistuojantys jau ištisus eonus. Pamąstymui - 98% visų žemės paviršiumi 
kada nors plaukusių, šliaužiojusių, vaikščiojusių ar sraidžiusių rūšių šiai 
dienai yra išnykę (kai kurios - ir ne be mūsų pagalbos). Ir kai kurios buvo 
prisitaikę gerokai geriau, nei esame mes. Man užtenka prisiminti šitą faktą, 
kad arogancijos ir perdėto pasitikėjimo sumažėtų bent perpus. Labai gali 
būti, kad neužilgo mes krimsimės prie savo suskilusios geldos.

> Bet ir ta žiauri atranka ne iš gero gyvenimo.

Kas yra žiauru? Žiaurumas - žmogaus sąmonės konstruktas, jo nukrypusio 
elgesio išdava. Pardon, bet vieno padaro kito padaro valgymas nėra 
žiaurumas. Tai tik maitinimasis. Jei nenori, kad vilkas ar meška tave 
valgytų, tai neik į mišką.

> Dabar dėl resursų žmogui praktiškai nebereikia kovoti su kitomis rūšimis

Dar viena iliuzija. Kada žmogui reikėjo su kažkuo "kovoti"? Žmogus kovoja 
nebent su savo vidiniais demonais. Kardadantis tigras ateina ir nusineša 1 
žmogbendžionę, tiek kiek jam reikia pietums, po kurių jis kelias dienas 
drybso ir nieko neveikia. Kitą kartą jam gal neteks nieko, arba teks zebras, 
gal kiškis, o gal ir atlikusi šviežia maita. Čia žmogus kovoja pirma su 
vilkais, grizliais, po to jau reikia kovoti ir su kiškiais, tada su kolorado 
vabalais ir t.t.. Kad tik daugiau išpausti iš hektaro ir atidėti iliuzijos 
galą ;-)

> išmoko kontroliuoti gimstamumą ir nebepatiria spaudimo dėl savos rūšies 
> dauginimosi

Tikrai? Tikrai tikrai? Ar gal jos tiesiog savo ankstesnę problemą nustūmė į 
valstybes-vaikų darželius/fabrikus? Nes taip lengviau, nei patiems daugintis 
ir prisiimti to dauginimosi pasėkmes. O kas po to darosi, kai ta 
"eksportuota" daugimosi lavina pareina? Arba pasiruošusi bemaž jau supirkti 
tas "demokratijas" už jų pačių fikcinius pinigus? ;-)

> (atvirkšiai, pats dejavai kad tas dauginimasis per lėtas)

Nieko aš nedejavau. Aš tik keliuose savo pasisakymuose nurodžiau, kad 
gyvenant šitos dirbtinės ir betikslės nesveikos konkurencijos sąlygomis, 
mūsų, kaip tautos dauginimasis yra per lėtas, kad atsverti kitų tautų genų 
spaudimą. Apie mūsų tautos kultūrinių genų - memių (skamba prastai ir 
neįdomiai ;-) išlikimą aš išvis patyliu. Tą galima pamatyti, atsivertus 
o.humour.binaries, kiek juokelių yra LT, kiek EN ir kiek kitų tautų.

> vietos po saule kol kas užtenka visiems.

Tikrai? Paklausk šitos nuomonės pas: snieginius leopardus, belugas, visas 
mažąsias kultūras: papuasus, indėnus, maorius ir pan.

> Aišku, reikia taikyti natūralios atrankos dėsnius, kur jie sėkmingai kelia 
> mūsų gerbūvį

"Valdžia" jums susuko galvą. Jūs manote, kad jūs kažkam turite teisę, arba 
gal netgi prigimtinę prerogatyvą, taikyti "dėsnius". Terminas "dėsnis" 
egzistuoja nepriklausomai nuo to, ką jūs apie jį manot, taikot ar ne. Todėl 
jis ir dėsnis.

Mano požiūriu gerbūvis - tai ne siektinas tikslas, o žmogaus sveikos, 
laisvos ir iš vidaus kylančios savirealizacijos su jį supančios aplinkos 
simbioze, [pašalinis/atsitiktinis] teigiamas rezultatas.

> bet jau galime sau leisti prabangą padėti kenčiantiems, skurstantiems ir 
> šiaip nelaimėliams.

Jums leidus perfrazuosiu kitaip - mes neturime sau leisti prabangos gimdyti, 
laikyti ir skatinti būsimus kankinius, skurdžius ir nelaimėlius.

Apskritai tariant, nežinau, ar nors viena kita mano mintis prasimuša pro 
jūsų luobą, kuria saugojatės, bet tikiuosi, kad taip ;-)