"RaR" <RaR@lt.lt> wrote in message news:hb6m34$mi1$1@trimpas.omnitel.net...
>> Aš noriu pasakyti, kad pravartu blaivia galva vertinti, kieno sąskaita 
>> veikia "demokratinės visuomenės". Be iliuzijų. Ar jūs bent galite leisti 
>> sau padaryti prielaidą, kad "demokratinė visuomenė" egistuoja 
>> importuojamos darbo jėgos tiesiogiai, arba kitų valstybių-fabrikų 
>> sąskaita, taip pat naudingaisiais ištekliais, kurių tos "demokratinės 
>> visuomenės" nei sukūrė, nei puoselėja, nei tuo labiau naudoja atsakingai?
>
> Demokratinės visuomenės puikiausiai gali išsilaikyti be viso šito. Darbo

Prašau pavyzdžių, jei galima, į studiją.

> jėga intensyviai migruoti pradėjo palyginti neseniai, gamtinius išteklius

Tikrai? Matai ji anksčiau migravo ne taip pastebimai - ne savo noru.

> tokiais kiekiais importuoti pradėjo irgi palyginti neseniai. Dar ne taip 
> seniai Europos šalims pakako ten iškasamos anglies ir metalo, o dar 
> anksčiau

Ne "pakako", o tiesiog tuo metu dar niekas nesuvokė tų ribotumų taip 
aiškiai. Dabar tą suvokia ir nacionalinius šaltinius nereta valstybė 
konservuoja juodai dienai.

> ir to nereikėjo. Arba paimkime kaip pavyzdį Japoniją, ar kokią Pietų 
> Korėją. Darbo jėgos importo ten praktiškai nėra.
> Taip, jos importuoja žaliavas, bet pagamina tiek produkcijos, kad ja 
> aprūpina ir tas žaliavas eksportuojančias valstybes. Ar be žaliavų importo 
> jos žlugtų? Aišku kad ne, tiesiog kuriam laikui kai kas pabrangtų, bet tai 
> smarkiai paskatintų alternatyvių technologijų plėtrą, kurios galiausiai 
> taip pat atpigtų. Bet kuriuo atveju tos žaliavos nėra begalinės ir bus 
> naudojamos tol, kol bus pigesnės už alternatyvas.

    Teisybė. Ypač dėl Pietų Korėjos. Dėl žaliavų - jei žaliavas nupjautų - 
taip žlugtų, ir visiškai neabejotinai. Ypač Japonija, nes ji savo vidinių 
resursų išvis bemaž jokių neturi. Sutinku, kad Japonijos ir P. Korėjos 
požiūris remtis lokalia darbo jėga yra teigiama pusė. Tačiau ir tai esame 
priversti vertinti globaliame kontekste. Pvz.: neveltuo yra stereotipas apie 
persidirbusį, darbe mirusį, arba nusižudžiusį japoną.
    Kada negali eikvoti išorinių sukauptų išteklių ("riebaliuko"), esi 
priverstas virškinti savo raumenis ir smegenis, tiesiogine ir perkeltine to 
žodžio prasme. O tiems patiems japonams ir p. korėjiečiams yra primetamas 
tas pats "brandžių demokratijų" ritmas, globali konkurencija. Jei tą 
atmetus, gal situacija ir būtų kita. O jei jie turėtų išteklių - gal ir jie 
miegotų ant laurų, susirgę žvaigdžių liga.

> Dėl to neatsakingumo, tai kai prispiria reikalas, demokratinės visuomenės 
> sugeba elgtis labai atsakingai.

    "Kai prispiria reikalas". Išties atsakingi ir svarbūs žodžiai. T.y. kol 
dega kaimyno tvartas, viskas gražu. O mes pradėsime, kai pradės lyžčioti 
mūsų stogą ugnies liežuviai. Nežinote pasakėčios apie varlės virimą puode? 
;-)

> Socialinės garantijos - tai tiesiog tam tikros formos draudimas, beje, pas 
> mus jos ir vadinamos "socialiniu draudimu".

Tipinio dirbančio žmogaus socialinis draudimas sudaro kuklius 30,98% 
(suminis per visas kategorijas). Atsiprašau, su visada derama pagarba, ar 
jūs asmeniškai drausdamas savo automobilį, namą, sveikatą, gyvybę, civilinę 
riziką prieš kaimynys ar dar ką, viską susumavus - atiduodate TREČDALĮ 
pajamų, be jokios įtakos perkamų paslaugų kokybei, ir dar su amžina 
garantija, kad tos paslaugos tik prastės, o tarifas tik augs?

Ir visie tie pinigai, kurie jūsų uždirbami ir sumokami biudžetui, o tada dar 
prisiskolinama iš išorės, eina tiesiai PRAVALGYMUI. Kas yra pravalgymas - 
draudimas ar vartojimas?

> Vystantis visuomenei, smarkiai didėja draudimo mastai ir įvairovė. Žmonės 
> linkę apsidrausti - mokėti už kažką daugiau, bet nelikti "ant ledo" 
> atsitikus kokiai nelaimei, netikėtam ar retam įvykiui.Todėl žmonės gali 
> gyventi ir veikti ramiau, drąsiau, susikoncentruoti tiesioginei veiklai. 
> Baimė dažnai kausto veiksmus ir slopina veiklą. Paimkime. pvz., vieną soc. 
> draudimo rūšį - nedarbo draudimą. Nekalbėkime dabar apie jo formą - tai 
> techniniai dalykai - nuo tiesioginių išmokų iš biudžeto iki privačių 
> draudimo kompanijų.

Man rodosi, kad jūs visiškai neskiriate pelų nuo grūdų. PSD, ar bet koks 
draudimas su P raide monopolinė paslauga. Arba oligopolinė su susitarimu ar 
dar kas. Tokioje vietoje arba gauni prastą paslaugą, arba turi labai 
brangiai mokėti, kad gautum bet kažkiek kokybišką. Ačiū, nereikia. Taip pat 
nematote akivaizdžių dalykų, kad draudimo ir bankų sektoriai atima iš 
elementaraus tiesioginio žmonių apsikeitimo jų sukurtą vertę, tame tarpe 
padedant ir valstybiniam aparatui. Kaip tik per žinias šiandien naujienos - 
+20% šiais metais JAV finansinio sektoriaus tantjemos, palyginus su 
ankstesniai. Tai panašu, kad krizė ne visiems?

> O tiesioginio ryšio tarp socialinių garantijų ir besaikio vartojimo aš 
> nematau.

Neabejoju. Jo nesimato paėmus konkretų individą. Jums paprasčiausiai reikia 
palaukti, kol išaugs karta, kuri gyveno iš tų "socialinių garantijų". 
Pamatysite greitai rezultatą - didelį norą vartoti ir mažą norą 
kurti/dirbti.

> Namanau, kad žmonės, gaunantys socialines garantijas, vartotų be saiko - 
> jie tiesiog neturi tam pakankamai pinigų.

Tada jūs labai mažai keliavote. Mažai matėte pasaulio ir ypač jaunos kartos 
žmonių, susiduriančių su šiolaikinės civilizacijos grimasomis. Matyt 
gyvenate pakankamai ribotoje aplinkoje.

> Dėl visokių trašos leidimų ir normų - tai jos daugiau buvo naudojamos 
> komandinėje ekonomikoje. Rinkos ekonomikoje to vis labiau atsisakoma ir 
> naudojamos rinkos priemonės. Su tarša kovojama arba įvedant taršos 
> mokesčius, arba suteikiant taršos kvotas, kuriomis galima prekiauti 
> rinkoje.

Tai aš apie kvotas ir prekiavimus. Ar jūs bent dirbate su tuo tiesiogiai, 
matote, kaip tai realizuota? Čia gryna prekyba oru, atskira pinigų plovimo 
mašina.

> Kaip sakiau, aš irgi esu už diskusiją, už kuo efektyvesnes socialinių 
> garantijų formas. Bet reikia suprasti, kad demokratinėje visuomenėje, 
> nepaisant visų niuansų, valstybė - tai patys žmonės. Ir iš esmės jie patys 
> kuria tas socialines garantijas, niekas jiems jų jėga neprimeta. Galbūt, 
> ta dauguma dažnai neteisi. Bet įsitikinus vienos formos neefektyvumu, 
> dažniausiai bandoma kita, ir viskas galiausiai po truputį tobulėja. Aišku, 
> ta kryptimi, kad atitiktų daugumos interesus, o ne kurios grupės. Kadangi 
> dauguma žmonių yra samdomi darbuotojai, natūralu, kad demokratinėse 
> visuomenėse socialinės garanatijos po truputį plečiasi, jei tik leidžia 
> galimybės..

Manau tada būtų daug paprasčiau daugumą valstybių pervardinti į 
nedemokratines ir paskatinti persikvalifikuoti. Taip bus paprasčiau ir man, 
nei bandyti replikuoti šitai sekcijai :-|

> Tai tie pensijų fondai ir nėra pinigų laikymas banke. Priklauso tik nuo 
> fondų valdytojų išprusimo ir fantazijos, kokiu būdu jie išlaikys ir didins 
> jiems patikėtą turtą. Investuoti galima į firmų akcijas, nekilnojamąjį 
> turtą, tauriuosius metalus, gamtinius išteklius ir t.t. Pinigams laikyti 
> nebūtini jokie fondai - močiutė (tiksliau dar dirbanti moteris) ir pati 
> gali kišti pinigus į matrasą.

Negali. Jai negalima savo 23% neatiduoti valstybei, ir kišti į matracą.

> Investiciniai fondai iš principo negalėtų išlaikyti ir didinti turto, jei 
> užsidirbti galima būtų tik siuvant batus, mūrijant ar dainuojant. Bet 
> tutingiausi žmonės kaip taisyklė savo turtus gausina ne dirbdami fizinį 
> darbą, o manipuliuodami finansais.

Labai teisingai - manipuliuodami. Kurdami elementarias nusikalstamas 
piramides, dirbines dezinformacijas norimiems pasiūlos/paklausos frontams 
formuoti ir pan.

> Tai čia jau nebebus draudimas. O kas jei nesukursi?

O kodėl jums toks pats klausimas nekyla dėl valstybės? O kas jei ji 
nesukurs? Kodėl puolate individą, kuris pasitiki savo jėgomis, o ne puolate 
valstybės, kuri visiškai nerodo jokių požymių, kad pasitiki savo reguliavimo 
išmone šioje srityje? Ar turite bent vieną teigiamą indikaciją, kas PSD 
veikia realiai ir veiks ilgame laikotarpyje?

> Palikti tave mirti iš bado arba vis tiek tave remti dirbančių ar 
> uždirbusiųjų lėšomis, nors savo lėšomis tu neprisidėjai, viską išnaudojai 
> pats?

Pala pala. Kas ką palieka iš bado mirti? Tu nors vienam žmogui atsakei 
maisto, drabužių, o gal ir pastogės, (bet ne PINIGŲ!), kuris to prašė? Aš 
neatsakiau nė vienam, bet neretai kiekvienas, kuris prašė pinigų, pasiūlius 
tiesiogiai patenkinti jo esminius poreikius, staiga pasirodė visiškai ne 
varguolis.

Jei norite kontr-argumentui - paimame statistiką ir paskaičiuojame, kiek pas 
mus žmonių, kurie dėl objektyvaus force-majaure, o ne dėl savo asmeninių 
nuosekliai blogų sprendimų atsidūrė tokioje padėtyje?

> Galėtų būti didelė draudimo formų įvairovė, bet žmogus neturėtų būti 
> paliekamas be jokio draudimo.

Ką reiškia "neturėtų"? Lietuvoje, kaip ir bet kurioje kitoje demokratijoje 
egzistuoja dėl eilės priežasčių krūva varguolių, invalidų ir etc., kurie 
egzistuoja nepriklausomai nuo to, kad egzistuoja kažkokie kiekvienam 
piliečiui privalomi draudimai. Ir niekas iš esmės nesikeičia. Todėl tai 
iliuzija. Nes PSD, norint juo tikrai naudotis, reikia ant to treniruotis. Ką 
ir daro daug egzempliorių, nes specialiai tam paliktos skylės. Ir todėl 
pagalbą visada gaus ne tie, kam jos reikia. Problema visada toli, o 
biudžetiniai pinigai visada šalia.

> Niekada negali žinoti kas gali su tavim atsitikti. Gali staiga prasrasti 
> visą turtą, artimus giminaičius ir liksi "ant ledo".

Ar jūs bent kada nors susimastote, kaip viskas veikė "ne ant leido", kai 
nebuvo jokių privalomų draudimų? Kaip kaimynas padegusio kaimyno namą statė. 
Kaip vienas kitam padėjo. Aš tik sakau, kad jūs ne tik apiplėštas tiesiogiai 
šios sistemos, bet jūs dargi ir apiplėštas moraliai, išprievartautas, nes 
net neturėjote ir neturėsite galimybės patirti alternatyvos.

> Tai jei naujų paradigmų nėra, tai kuo piktintis? Gyveni sistemoje, kuri 
> yra geriausia kas yra sugalvota, ir džiaugiesi. Vien dėl to, kad žinai, 
> jog gali būti daug blogiau.

Yra. Bet jos nepriimtos net pabandyti. O atsisakyti vardan eksperimento 
nereikėtų kažko itin svarbaus.

> Na tai gerai, kad pripažįsti pagrindines žmogaus teises. Dėl piliečio 
> teisių - tai čia techniniai dalykai, bet jos juda ta linkme, kad apima vis 
> platesnį žmogaus teisių spektrą.

Jūs tipiškai darote nesisteminio mąstymo klaidą. Vėl imate vieną dedamąją ir 
kabinate ją ore, pasakius A, nepasakote B.

Teisės yra lygiai 1/2 viso reikalo. Kita pusė - pareigos. Žmogus turi teisę 
į orą, juo kvėpuoti? Tai privalo teisę ir neteršti jo. Turi teisę į žemės 
lopinį po savo kojomis - privalo juo dalintis su ekosistema. Ir visa kita - 
analogiškai.

Mane juokina bemaž visų demokratinių konstitucijų formuluotės, kur 
įvardijamos "prigimtinės žmogaus teisės", nes jos lygiai taip pat 
nesistemiškai kabo ore be pareigų. Tai yra infantilus mąstymas - atrodo, kad 
žmogus, kuris gimė, yra vertybė vien todėl, kad gimė, ir dargi vertybė 
tokia, kuri yra santykinai svarbesnė už ją supančią aplinką. Taip žmogus, 
netgi esminėmis savo deklaracijomis atskelia save nuo save supančios 
aplinkos, ekosistemos ir pats po to kenčia dėl tos atskirties, kankina 
artimus savo ir tą pačią aplinką.

> Gerai, čia atskira tema. Dabartinėms sąlygomis žmogus, atrodo, gerai 
> prisitaikęs. Bet sutinku, kad. pvz. staigiai padidėjus radiacijos lygiui 
> žmonės tikriausiai išnyktų, o išliktų tik tai dozei atsparūs organizmai, 
> staigiai išnykus deguoniui - išliktų tik anaerobinės bakterijos. Mano 
> nuomone, evoliucijoje, kaip ir aplamai gamtoje jokio tikslingumo nėra. 
> Mano jau seniai suformuluotas evoliucijos apibrėžimas lanbi 
> trumpas -"išlieka tai, kas išlieka".

Priešingai. Jūs visiškai klystate - išlieka geriausiai prisitaikę. 
Panagrinėkime gyvybę, prisitaikymo prie aplinkos meistrę. Gyvybė - 
informacijos sistemingas kūrimas, veikiantis priešinga entropijai kryptimi. 
Nepriklausomai nuo to, kaip ta informacija apdorojama, saugojama ir 
perduodama - DNR genais, piešiniais ant olų ar internetu. Pirmą kartą šitos 
planetos istorijoje, (bent mūsų žiniomis), akla, bet sisteminga evoliucija 
pagimdė naują gyvybės formą, kuri gali kontempliuoti apie savo pačios 
egzistenciją. Mūsų, šitos proto kibirkšties, esminis tikslas yra išlikti 
gyviems, nenumarinti savęs ir save supančios aplinkos, bent jau tol, kol mes 
sužinosime, ar gyvybė gali egzistuoti, egzistavo, o galbūt ir egzistuos 
kitose aplinkose, kitais būviais ar formomis. Tą mes esame skolingi patys 
sau, savo kilmei.

> Tai to socialinio draudimo ir nekuria kažkokios neaiškios jėgos - jį kuria 
> žmogus. Ir jis vadovaujasi savo sąvokomis ir jausmais.

Ne, žmogus jo nekuria. Jis neturiu teisės pasirinkti kuriamų ingridientų, 
laiko ir pan. Soc. draudimą vertinti pradedam tik tada, kada tampa už jį 
pilnai atsakingu. Nematau, kaip įmanoma, kad tai būtų netiesa.

> Vianas dalykas kai su kita rūšimi kovoji dėl to pačio kąsnio, visai kitas 
> lygis, kai tas rūšis pajungi savo reikmėms.

O kam jas jungti? Žmogaus nelaimė, sąlygota kito padaro netgi ir 
prieistoriniais laikasi buvo daugiau kaip nelaimingas atsitiktinumas, nei 
kokia sistema. Žmogus yra super grobounis.

> O iliuzijomis galima daug ką vadinti - pastoviai šilto būsto buvimą, 
> užmirštą bado jausmą, pagaliau net vidutinės gyvenimo trukmės pailgėjimą 
> nuo 20-ies iki 80-ies metų.

Taip, tai nėra iliuzijos. Bet yra iliuzija, jei puikiai žinai, kad tas 
dalykas bus sunkiai stabiliai prieinamas tavo gyvenimo eigoje, ir išliks 
daugmaž stabilus ateityje.

>> Tikrai? Tikrai tikrai? Ar gal jos tiesiog savo ankstesnę problemą nustūmė 
>> į valstybes-vaikų darželius/fabrikus? Nes taip lengviau, nei patiems 
>> daugintis ir prisiimti to dauginimosi pasėkmes. O kas po to darosi, kai 
>> ta "eksportuota" daugimosi lavina pareina? Arba pasiruošusi bemaž jau 
>> supirkti tas "demokratijas" už jų pačių fikcinius pinigus? ;-)
>
> Nesuprantu apie kokius fabrikus čia šneki.

Apie visus kontinentus, apart Europą.

> Žmonės ir toliau, bent kol kas, dauginasi daugiau- mažiau tradiciniu būdu. 
> O kad išmoko kontroliuoti gimstamumą - nepaneigiamas faktas. Jei domiesi 
> evoliucijos problemomis, tai gal skaitei vieno žymiausių mūsų laikų 
> teoretiko Ričardo Dawkinso knygų ar interviu? Jis vienu ddižiausiu 
> žmonijos išradimu laiko prezervatyvą - taip ji "apgauna" gamtą ir 
> dauginimosi instiktas nesąlygoja besaikio dauginimosi.

Be jokios abejonės. Ypač tai aktualu buvo moterims. Be kontracepcijos ir 
sargių visai ragai būtų.

> Na, dėl tų tautų - jos kažkada atsirado, kažkada ir vėl išnyks - menka čia 
> bėda.

Aš ir sakau, kad problemos dėl to nėra, ne mes pirmi, ne paskutiniai (mano 
pažiūros gan kosmopolitiškos šiuo aspektu). Vis dėl to, manau, kad verta 
bendrame katile turėti ir mūsų tautos egzempliorių, dėl įvairovės.

>> Tikrai? Paklausk šitos nuomonės pas: snieginius leopardus, belugas, visas 
>> mažąsias kultūras: papuasus, indėnus, maorius ir pan.
>
> Kadangi šnekėjome apie socialinį draudimą, tai turėjau omeny žmones.

Tipo PSD kabo vakuume? Man keista, kaip jūs nepastebite šitos esminės 
mąstymo klaidos.

> tų kultūrų - taip, deja, visi žmonės daugiau-mažiau turi taikytis prie 
> daugumos priimto gyvenimo būdo. Kol yra skirtingos civilizacijos, tol yra 
> jų konkurencija ir atranka.

Klystate. Yra tik viena skirtinga kultūra. Kultūra, kuri chroniškai nepriima 
domėn akivaizdžių dalykų, tą neigia, o visus gyvenančius kitaip, tiek 
gebančius apsiginti, tiek visiškai bejėgius tiesiogiai siunčia myriop. 
Palyginus su tuo, fašistų, stalinistų/bolševikų, raudonųjų kchmerų ir kitų 
nusikaltimai - tik visiškai nekaltas sekmadieninis piknikas.

Ir didžiausia problema, kad ta kultūra, ir visos iš jos gimusios 
civilizacijos - visi alei vieno "uosto" ir stengiasi užsimiršti. PSD - tai 
čia tik šakelės lapelis. Bet ne mažiau svarbus.

> Dėl taikymo, tai galima jais pasinaudoti, galima ne, galima netgi bandyti 
> veikti prieš gamtos dėsnius. Kalbant tavo terminologija - visą laiką
> naudotis, įgijo didelį pranašumą prieš kitas rūšis ir pagerino savo 
> gerbuvį.

Pranašumas įpareigoja jo nepereikvoti. Mes, panašu, elgiamės priešingai :-(

> Deja, daugelis žmonių nemąsto panašiomis sąvokomis (kaikurie jų ne visas 
> ir supranta), todėl jiems gerbūvis - dažniausiai siektinas tikslas.

Be jokios abejonės. Žinančiųjų prerogatyva ir pareiga duoti įrankius, 
išvadas kiekvienas, optimistiškai tikėkimės, sugebės pasidaryti pats.

> Auginu du vaikus ir nemanau kad jie bus kankiniai, skurdžiai ar 
> nelaimėliai. Bet jei tokiais taps, stengsiuosi padėti kiek išmanydamas.

Tai ir puiku. Tai ir yra tikrasis soc. draudimas, ypač jei aktyvių ir artimų 
dalyvių šitoje sistemoje daugiau, ir ne vien šeima. Bet neretai vaikai 
istoriškai buvo pradedami, gimdomi ir vidutiniškai auginami vien tam, kad 
tikėtinai bent vienas iš jų pasirūpins ir tėvais senatvėje.

Šiaip jau įdomi diskusija gavosi. Dėkoju už oponavimą, labai įdomu, skatina 
pasitempti vienoje ar kitoje srityje. Vis dėl bemaž turiu baigti šią 
diskusijos atšaką, nes laiko daug sunaudoju ;-)